Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Poet77
Уже с Приветом
Posts: 929
Joined: 30 Sep 2017 06:21

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by Poet77 »

BitterSean wrote: 17 Dec 2021 23:50
На удалёнщиках не построишь такой же эффективный процесс как на местных. Кроме того, учитывая методы работы индусни из них очень тяжело будет склепать что-то приличное, т.к. при достижении критической массы индусов работать некому.
При чем здесь индусня ? Брать удаленщиков но не индусов. Самое смешное, еще в 2005 году когда я только приехал в Америку то я слышал уже тогда что есть кампании которые приниципиально не брали на работу индусов девелоперов (не удаленщиков а в офис) т.к. уже обожглись с ними.

И кстати сейчас есть немало кампаний где за год удаленки перформанс вырос а не упал
BitterSean
Уже с Приветом
Posts: 2420
Joined: 01 Apr 2021 03:11

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by BitterSean »

Poet77 wrote: 17 Dec 2021 23:56
BitterSean wrote: 17 Dec 2021 23:50
На удалёнщиках не построишь такой же эффективный процесс как на местных. Кроме того, учитывая методы работы индусни из них очень тяжело будет склепать что-то приличное, т.к. при достижении критической массы индусов работать некому.
При чем здесь индусня ? Брать удаленщиков но не индусов. Самое смешное, еще в 2005 году когда я только приехал в Америку то я слышал уже тогда что есть кампании которые приниципиально не брали на работу индусов девелоперов (не удаленщиков а в офис) т.к. уже обожглись с ними.

И кстати сейчас есть немало кампаний где за год удаленки перформанс вырос а не упал
Работа по месту эффективнее. Простые истины. У меня недавно критический проект чуть не упал, потому что ПМ скоропостижно отчалил из конторы и никто не мог скоординировать группы, потому что одни сидели в Сингапуре, вторые в Цюрихе, а третьи в долине.
Poet77
Уже с Приветом
Posts: 929
Joined: 30 Sep 2017 06:21

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by Poet77 »

BitterSean wrote: 18 Dec 2021 00:03
Poet77 wrote: 17 Dec 2021 23:56
BitterSean wrote: 17 Dec 2021 23:50
На удалёнщиках не построишь такой же эффективный процесс как на местных. Кроме того, учитывая методы работы индусни из них очень тяжело будет склепать что-то приличное, т.к. при достижении критической массы индусов работать некому.
При чем здесь индусня ? Брать удаленщиков но не индусов. Самое смешное, еще в 2005 году когда я только приехал в Америку то я слышал уже тогда что есть кампании которые приниципиально не брали на работу индусов девелоперов (не удаленщиков а в офис) т.к. уже обожглись с ними.

И кстати сейчас есть немало кампаний где за год удаленки перформанс вырос а не упал
Работа по месту эффективнее. Простые истины. У меня недавно критический проект чуть не упал, потому что ПМ скоропостижно отчалил из конторы и никто не мог скоординировать группы, потому что одни сидели в Сингапуре, вторые в Цюрихе, а третьи в долине.
В этом мире не так много стран где денег для жизни надо больше чем в Америке и уровень жизни такой же или выше. Сингапур и Швейцария в их числе. Для чего ваша кампания аутсорсит в такие дорогиe страны ? :D
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 65198
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by Komissar »

на индусов плюются уже > 25 лет, а их все больше и больше. Как пошутил один пожилой белый амер прожект манаджер "если нанимают индусов, значит, хорошая разработка в главные планы компании не входит". И другой юмор, не помню уже откуда: "делать неработающие программы дешевле в Индии"
User avatar
valchkou
Уже с Приветом
Posts: 4185
Joined: 27 Apr 2011 03:43
Location: Сергели ->Chicago

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by valchkou »

nyekimov wrote: 17 Dec 2021 22:32
valchkou wrote: 17 Dec 2021 19:12 почему то эти ребята думают что 175 для чикаго это охренеть как много, уже нет, может в алабаме найдут? :D
Levels fyi давно проверял? Там сениорам Лидам до сих пор 170-190к предлагают.
левелс не смотрю. Я сам себе левелс
Мы и сами хайрим торгуемся, и я напрямую спрашиваю цифру когда приходят предложения от рекрутеров.

рейты резко подняли в основном на жуниор/мид
на более высокие позиции подросли немного, но не ах
И так, хорошая цена по чикаго, не макс.
Сениор 165
Лид 180
Принципал/Архитект/Менеджер 200

+ 10% бонус, РСУ все так же редкость. Сайнапы скромные.

выпускники вузов все еще готовы идти на 70к
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 65198
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by Komissar »

зажрались вы, господа программисты
nyekimov
Уже с Приветом
Posts: 2749
Joined: 11 Jul 2015 19:01
Location: Chicago

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by nyekimov »

По собственному опыту все сильно зависит от сложности задачи, клепать сайты визитки или приложения визитки/с небольшим каталогом товаров/услуг, редактируемых через простенький crud легко можно отдать на аутсорс. Впрочем много так чего делается уже.

Если задача посложней, то там надо с клиентом много обсуждать. Туда сюда. Чем больше компания, тем больше симулировать бурную деятельность. И тогда аутсорс не будет работать. В таком случае хорошо подходит локальный офис для пиления фич и аутсорс в другом часовом поясе для сапорта.
User avatar
valchkou
Уже с Приветом
Posts: 4185
Joined: 27 Apr 2011 03:43
Location: Сергели ->Chicago

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by valchkou »

кстати еще один фактор против иностранцев - интерны.
раньше компании по быстрому нанимали из бадишопа.
Но теперь эта лавочка стала не такой быстрой.

В нашей компании модель с интернами работает на ура, в абсолютных цифрах их все больше и больше. Поставили на поток.
Приходит студент на лето или 2, на 3-е он уже емплои со знанием команды и бизнес процессов и готовностью конрибутить с 1 дня.
Ноль затрат на рекрутинг. ЗП на старт минимальная. И кандидаты не плохие, толковые гарные американские хлопчики и дивчинки.
Они фактически вытеснили спецов на визах и консалтеров.
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 65198
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by Komissar »

nyekimov wrote: 18 Dec 2021 00:32 По собственному опыту все сильно зависит от сложности задачи, клепать сайты визитки или приложения визитки/с небольшим каталогом товаров/услуг, редактируемых через простенький crud легко можно отдать на аутсорс. Впрочем много так чего делается уже.

Если задача посложней, то там надо с клиентом много обсуждать. Туда сюда. Чем больше компания, тем больше симулировать бурную деятельность. И тогда аутсорс не будет работать. В таком случае хорошо подходит локальный офис для пиления фич и аутсорс в другом часовом поясе для сапорта.
но как раз крупные компании и аутсорсят много. Мелким обычно важнее качество продукта.
Mmodel
Уже с Приветом
Posts: 8193
Joined: 27 Mar 2016 23:56

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by Mmodel »

del
Kahiko nāu
Уже с Приветом
Posts: 826
Joined: 14 Apr 2020 02:18
Location: Honolulu

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by Kahiko nāu »

valchkou wrote: 18 Dec 2021 00:46 кстати еще один фактор против иностранцев - интерны.
раньше компании по быстрому нанимали из бадишопа.
Но теперь эта лавочка стала не такой быстрой.

В нашей компании модель с интернами работает на ура, в абсолютных цифрах их все больше и больше. Поставили на поток.
Приходит студент на лето или 2, на 3-е он уже емплои со знанием команды и бизнес процессов и готовностью конрибутить с 1 дня.
Ноль затрат на рекрутинг. ЗП на старт минимальная. И кандидаты не плохие, толковые гарные американские хлопчики и дивчинки.
Они фактически вытеснили спецов на визах и консалтеров.
Тоже заметила такую тенденцию. Берут студентов и двигают их , когда те получают дипломы, из техников в инженеры или из координаторов в менеджеры. Хороший стимул продолжать учиться. Лично знаю (и работаю с ними) троих.
User avatar
KVA
Уже с Приветом
Posts: 5382
Joined: 03 Feb 1999 10:01
Location: NJ, USA

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by KVA »

Komissar wrote: 17 Dec 2021 23:24
KVA wrote: 17 Dec 2021 22:40 В Бангладеше за 40к не знаю может быть, а вот в России/Украине фиг вам. Нам тут такое повышение рейта 8O наши аутсоурсеры выкатили что мама не балуй. Пока лениво/некогда их заменять, но через пол-года продавлю замену на местных в тьмутаракани американской. Может и будет дороже, но в той же временной зоне и application ownership / support можно будет передать.
в тьмутаракани проблема найти квалифицированных кадров. А как только найдешь, да еще и натренируешь - сбегает к конкурентам на бОльшие деньги
А у аутсорсеров что по-другому? :pain1: И найти фиг найдешь и сбегают. Аутсорсеры открытым текстом говорят соглашайтесь на рейт или мы его другим за такой же сразу продадим. А чувак только в систему въехал и я почти могу доверять ему код писать.
Last edited by KVA on 18 Dec 2021 02:15, edited 1 time in total.
rx300
Уже с Приветом
Posts: 228
Joined: 23 Jul 2020 08:08

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by rx300 »

valchkou wrote: 18 Dec 2021 00:27 выпускники вузов все еще готовы идти на 70к
Что за треш к вам за эти деньги идет? Те, кто умеет что-то делать, сейчас меньше 150K на Побережье уже не просят. В ваших краях должны быть выше 120K уж точно. Если уже есть опыт интерншипов в IT, по специальностии, и руки не из ж.
Mmodel
Уже с Приветом
Posts: 8193
Joined: 27 Mar 2016 23:56

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by Mmodel »

ptun wrote: 17 Dec 2021 18:36 в чём разница для работодателя если это удаленка?
моё мнение.
На самом деле там много чего.
DOL делает ограничения.
Допустим нельзя посадить решать как компания будет развиватся, можно только давать сделать какую-либо работу.
Можно открыть офис и там сделать HQ чтобы там решать но надо туда ехать и изучать все законы и тому подобное, т.е. тоже самое что создать компанию в другой стране.

Допустим налооблажение, придётся два сразу налога платить.
В US ну максимум придётся платить налог в CA работая в штате где нет его.
ptun
Уже с Приветом
Posts: 1453
Joined: 17 Sep 2018 17:42

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by ptun »

valchkou wrote: 18 Dec 2021 00:46 кстати еще один фактор против иностранцев - интерны.
В других странах студни тоже есть. В чём смысл привязки к географии?
ptun
Уже с Приветом
Posts: 1453
Joined: 17 Sep 2018 17:42

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by ptun »

Mmodel wrote: 18 Dec 2021 02:15 Допустим нельзя посадить решать как компания будет развиватся, можно только давать сделать какую-либо работу.
Что там надо решать кодеру?
Допустим налооблажение, придётся два сразу налога платить.
Платить налоги - проблемы контрактора.
Mmodel
Уже с Приветом
Posts: 8193
Joined: 27 Mar 2016 23:56

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by Mmodel »

ptun wrote: 18 Dec 2021 02:24 Что там надо решать кодеру?
обычно это намного больше чем просто кодить.
ptun wrote: 18 Dec 2021 02:24 Платить налоги - проблемы контрактора.
так в том то и дело что что-бы посадить решать за один стол и на долго надо будет делать через компанию
BitterSean
Уже с Приветом
Posts: 2420
Joined: 01 Apr 2021 03:11

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by BitterSean »

Komissar wrote: 18 Dec 2021 00:15 на индусов плюются уже > 25 лет, а их все больше и больше. Как пошутил один пожилой белый амер прожект манаджер "если нанимают индусов, значит, хорошая разработка в главные планы компании не входит". И другой юмор, не помню уже откуда: "делать неработающие программы дешевле в Индии"
Индусня очень хитровыепанные. У меня уже два проекта было, на которых индусы всеми правдами и неправдами отмораживались от помощи, а когда моя молодая команда их запускала в прод индусы гордо докладывали менеджменту о победах.

Сейчас у меня третий проект с индусами из параллельного департамента и я их буду давить их индусскими же методами как таракашек.
BitterSean
Уже с Приветом
Posts: 2420
Joined: 01 Apr 2021 03:11

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by BitterSean »

valchkou wrote: 18 Dec 2021 00:46 Они фактически вытеснили спецов на визах и консалтеров.
Откуда вытеснили? Из написания hello world? :D А консалетры берут в худшем случае по $250 в час (а в лучшем по $900).
BitterSean
Уже с Приветом
Posts: 2420
Joined: 01 Apr 2021 03:11

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by BitterSean »

Poet77 wrote: 18 Dec 2021 00:11
BitterSean wrote: 18 Dec 2021 00:03
Poet77 wrote: 17 Dec 2021 23:56
BitterSean wrote: 17 Dec 2021 23:50
На удалёнщиках не построишь такой же эффективный процесс как на местных. Кроме того, учитывая методы работы индусни из них очень тяжело будет склепать что-то приличное, т.к. при достижении критической массы индусов работать некому.
При чем здесь индусня ? Брать удаленщиков но не индусов. Самое смешное, еще в 2005 году когда я только приехал в Америку то я слышал уже тогда что есть кампании которые приниципиально не брали на работу индусов девелоперов (не удаленщиков а в офис) т.к. уже обожглись с ними.

И кстати сейчас есть немало кампаний где за год удаленки перформанс вырос а не упал
Работа по месту эффективнее. Простые истины. У меня недавно критический проект чуть не упал, потому что ПМ скоропостижно отчалил из конторы и никто не мог скоординировать группы, потому что одни сидели в Сингапуре, вторые в Цюрихе, а третьи в долине.
В этом мире не так много стран где денег для жизни надо больше чем в Америке и уровень жизни такой же или выше. Сингапур и Швейцария в их числе. Для чего ваша кампания аутсорсит в такие дорогиe страны ? :D
В недорогих странах у нас сидит только саппорт. Вся разработка и менеджмент сидят в странах поприличней. Тем не менее, я стараюсь избегать любых проектов вне США, потому что это дополнительный геморрой. Доходит до смешного, когда проект стоит потому что митинг назначен на 9 утра по местноми времени, а ведущий спец в Сингапуре в это время смотрит сны.

Построить процесс внутри штатов более эффективно как с точки зрения коммуникации, так и с точки зрения законодательства. А когда крупные игроки выделяют по 3 ляма в год на саппорт своего проекта, вполне можно набрать и по месту.
BitterSean
Уже с Приветом
Posts: 2420
Joined: 01 Apr 2021 03:11

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by BitterSean »

Poet77 wrote: 17 Dec 2021 23:56
BitterSean wrote: 17 Dec 2021 23:50
На удалёнщиках не построишь такой же эффективный процесс как на местных. Кроме того, учитывая методы работы индусни из них очень тяжело будет склепать что-то приличное, т.к. при достижении критической массы индусов работать некому.
При чем здесь индусня ? Брать удаленщиков но не индусов. Самое смешное, еще в 2005 году когда я только приехал в Америку то я слышал уже тогда что есть кампании которые приниципиально не брали на работу индусов девелоперов (не удаленщиков а в офис) т.к. уже обожглись с ними.

Индусня, бангалор или Советский союз - не важно. Не по советскому союзу ездят waymo и не бангалорские дроны берут пробы магнитного поля солнечной короны.

Львиная доля эффективных сотрудников уже находятся в США. У меня на работе на корпоративных митингах бывало по 30 человек из самых разных стран, все они были одарёнными и уже находились в США. Одарённый человек не будет в уфе кодить за 100 тыр деревяннных и есть гречку, он будет кодить за $500к в долине и есть рамэн с индусами.
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by kyk »

BitterSean wrote: 18 Dec 2021 04:05Одарённый человек не будет в уфе кодить за 100 тыр деревяннных и есть гречку, он будет кодить за $500к в долине и есть рамэн с индусами.
а тот, который посередине между одарённым и неодарённым? Или более ленивый, работающий 2 часа в день? Где будет сидеть и что кушать?

Меня бы устроил Рыбинск, 100K-USD и 2-3 часа активной работы в день - много хочу или мало? В децтве был в меру одарённый, а сейчас ленивый старпёр :mrgreen:
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
nyekimov
Уже с Приветом
Posts: 2749
Joined: 11 Jul 2015 19:01
Location: Chicago

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by nyekimov »

rx300 wrote: 18 Dec 2021 02:11
valchkou wrote: 18 Dec 2021 00:27 выпускники вузов все еще готовы идти на 70к
Что за треш к вам за эти деньги идет? Те, кто умеет что-то делать, сейчас меньше 150K на Побережье уже не просят. В ваших краях должны быть выше 120K уж точно. Если уже есть опыт интерншипов в IT, по специальностии, и руки не из ж.
В 2015 году у выпускников в Чикаго было 65-70к. Теперь понятно, почему из Чикаго порой ещё прилетают вакансии на лид аж 140 тыс, разбирай. А меня разбирает от того, что за такой город (холод, комьют) и штат с налогом доплачивать не хотят.

И выпускники выпускникам рознь, где бы не работал, всегда набирали интернов. Мне это очень понравилось, я как бы понял и смысл больших оплат за учебу, если на старших курсах тебя много где уже ждут. Соизволь приходить и вникать.
На одной из компаний помню, как выпускник году в 2017 от 90к отказалась, успела сделать простенькое приложение и потом в другой компании представлялась спецом уровнем выше, а наши то знали более точно что да как и жалко было ей накидывать за то, что дали ей возможность поучиться. Но тут эмоции убирать надо было и оценивать по навыкам сугубо. А не ждать, что интерн в благодарность согласится на меньше денег.
User avatar
valchkou
Уже с Приветом
Posts: 4185
Joined: 27 Apr 2011 03:43
Location: Сергели ->Chicago

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by valchkou »

nyekimov wrote: 18 Dec 2021 04:36 В 2015 году у выпускников в Чикаго было 65-70к. Теперь понятно, почему из Чикаго порой ещё прилетают вакансии на лид аж 140 тыс, разбирай. А меня разбирает от того, что за такой город (холод, комьют) и штат с налогом доплачивать не хотят.

И выпускники выпускникам рознь, где бы не работал, всегда набирали интернов. Мне это очень понравилось, я как бы понял и смысл больших оплат за учебу, если на старших курсах тебя много где уже ждут. Соизволь приходить и вникать.
На одной из компаний помню, как выпускник году в 2017 от 90к отказалась, успела сделать простенькое приложение и потом в другой компании представлялась спецом уровнем выше, а наши то знали более точно что да как и жалко было ей накидывать за то, что дали ей возможность поучиться. Но тут эмоции убирать надо было и оценивать по навыкам сугубо. А не ждать, что интерн в благодарность согласится на меньше денег.
выпускнику никто не мешает торговаться, особенно если есть чем.
это тоже игра в какой то степени. Выпускник в себе не уверен, застенчив и скромен и склоняется взять синицу, которую ему предлагают намного заранее.
Но даже эти 70, это ж дофига как много, для того кто только оторвался от мамкиной титьки.
По прошествии пары лет этот юниор начинает что то понимать в рынке, а за это время работодатель может оценить этого кота в мешке.
И вот наступает момент, когда можно и промоутнуть и денег накинуть значительно, чтобы даже не думал.
Но с другой стороны, если не подошел, то сам уйдет, на радость всем, ведь на исткостах 150 дают.
ptun
Уже с Приветом
Posts: 1453
Joined: 17 Sep 2018 17:42

Re: Почему нас всех ещё не заменили иностранцами?

Post by ptun »

BitterSean wrote: 18 Dec 2021 04:05 Одарённый человек не будет в уфе кодить за 100 тыр деревяннных и есть гречку, он будет кодить за $500к в долине и есть рамэн с индусами.
Одарённый человек вместо сарая в Долине будет работать на Долину (на долинскую ЗП) из своего замка (за ту же цену долинского сарая) в Португалии.

Return to “Работа и Карьера в IT”