Хм, опять эти правозащитники из "Мемориала" ахинею

interrupt · Post by **interrupt** » 09 Dec 2003 00:55

AA wrote:Есть разница между, профессиональным военным и призванным по неволе. Об этом и писал Айсберг. Если ты профессиональный военный, то ты должен быть готов и к попаданию в плен. Это часть профессии. Однако, детали обсуждать не буду.

Вряд-ли российские контрактники чем-то отличаются в данном контексте. Жить-то всем хочется.

Egor_new · Post by **Egor_new** » 09 Dec 2003 01:27

шпиён wrote:
Privet wrote:Терроризм, повторяю, не может быть средством борьбы за независимость.

Не просто может быть, но и есть. Это факт жизни, как бы это нам не было противно. Палестинцы, чеченцы, ирландцы... индейцы.
Это может быть аморальным средством борьбы за независимость - согласно нашей морали. А согласно их - нет.

Вот ето я и имел в виду, когда говорил о несовместимости культур. И разная мораль - пожалуй, основная причина этой несовместимости.

Т.е. "борьба за независимость" - это на самом деле борьба за власть. Надеюсь, это снимает немножко романтического ореола с этой фразы?

Да мало кому интересно, что там на самом деле. Независимость, и борьба за нее - в глазах общества есть хорошо, а бандитизм - наоборот. По выбору терминов сразу видно, кто на чьей стороне.

Egor_new · Post by **Egor_new** » 09 Dec 2003 01:47

Отвечу на сообщения, появившиеся до перехода на личности. Я все же не вижу логики в заявлениях interrupt.

interrupt wrote:Такую армию вообще распустить надо и не собирать, пока не будет придуман план превращения ее действительно в армию, а не в непонятно что.

армию нужно полностью менять, все ее верхушку так точно и начинать наконец-то уважать собственных солдат, а не делать из них кусок мяса, которым горе-политики затыкают свои собственные провалы

А как с распущеной армией жить собираетесь? Или надо распустить, а там посмотрим? Или хотите сказать, что хуже уже не будет? Заверяю Вас, будет.
А менять - опять-таки, на что и как? Льва Давидовича из могилы не поднять, а последний раз построением новой армии у нас занимался именно он. Специалистов таких просто НЕТ. Гражданские лица в армейских вопросах, по большей части, понимают как некошерное парнокопытное в цитрусовых, а доверять реформу генералам - сами знаете, чем закончится. Маниловщина это, уважаемый interrupt.

Предлагаю даже не сравнивать американскую армию с российской (насквозь коррумпированной, преступной, непрофессиональной, укомплектованной забитыми и униженными дедовщиной срочниками

Ну почему? Чеченских бандитов вы же сравниваете с российской армией, а там разница гораздо больше чем между армиями США и России. По любому.

Я видел кадры российских парней попавших в плен к чеченам и молящих о пощаде и просящих принять исламскую веру. Не вам судить о том, в каком состоянии находится человек попавший в плен и не знающий что с ним произойдет - застрелят ли его, будут ли пытать или что-либо другое.

И после этого у Вас остались сомнения, какую сторону в конфликте поддерживать? (тут положено перейти на личность собеседника, но я просто на зло не буду)

Balder · Post by **Balder** » 09 Dec 2003 02:14

interrupt wrote:
Balder wrote:Понимаете, геноцид - это уничтожение людей по некому избирательному принципу, например по этническому. В случае многодневных бомбежек Грозного мы можем говорить только об неизбирательном применении силы, но никак не о геноциде.

Старались уничтожить чеченцов, но под горячую руку и другие нации попались.

Я думаю, что старались уничтожить бандитов и лупили без разбора. То, что бандиты были в основном этнические чеченцы не отменяет факта, что они бандиты и сила к ним применялась потому, что они бандиты, а не чеченцы.

Вот, скажите, с Вашей точки зрения штурм Берлина в 1945 году с полным разрушением был геноцидом немцев или боями с фашистской армией? Еще один вопрос: если Вы считаете, что в Чечне происходил геноцид чеченцев, то почему этот геноцид был ограничен только Грозным и прекратился после освобождения города? Почему из всех других населенных пунктов в Чечне было разрушено только село Комсомольское? Не потому ли, что там окопался Гелаев?

Balder · Post by **Balder** » 09 Dec 2003 02:22

tengiz wrote:
Balder wrote:Строго говоря, геноцид - это когда бомбу бросают потому что чеченцы, а не потому что это вооруженная группа людей, оказывающая сопротивление федеральным войскам.

Balder - ну ё-моё, конечно мы все заметили Ваш фирменный стиль - формально безупречная логика. Но, к сожалению, формально безупречная логика, которая становится подчёркнуто формальной, перестаёт быть логикой вообще когда речь не идёт о чисто умозрительных вещах. Отгадайте чисто абстрактную загадку: я хочу устроить геноцид зелёным марсианам. Поэтому я ищу толпу из 100 зелёных марсиан и бросаю туда бомбу. Но, как оказалось, в этой толпе оказалось 10 красных марсиан, а я - дальтоник. Вопрос - добился ли я своей цели? Можно ли считать уничтожение 90 зелёных марсиан при collateral damage в 10 красных марсиан геноцидом зелёных марсиан?

tengiz,

Вот давайте возьмем такой пример: существует бандгруппа из зелёных марсиан. Вы пытаетесь обезвредить эту бандгруппу и в столкновении с ней убиваете их всех. Будет ли считаться это геноцидом?

interrupt · Post by **interrupt** » 09 Dec 2003 02:23

Egor_new wrote:И после этого у Вас остались сомнения, какую сторону в конфликте поддерживать? (тут положено перейти на личность собеседника, но я просто на зло не буду)

А почему у меня не должно быть сомнений? Хоть я и русский, а не чеченец - но с какой радости я буду поддерживать геноцид, который российское правительство проводило против чеченцев?

interrupt · Post by **interrupt** » 09 Dec 2003 02:25

Balder wrote:Еще один вопрос: если Вы считаете, что в Чечне происходил геноцид чеченцев, то почему этот геноцид был ограничен только Грозным и прекратился после освобождения города? Почему из всех других населенных пунктов в Чечне было разрушено только село Комсомольское? Не потому ли, что там окопался Гелаев?

А про Семашки, Аргун и массу других населенных пунктов вы наверное не слыхали, да?

Balder · Post by **Balder** » 09 Dec 2003 02:28

interrupt wrote:
Balder wrote:Еще один вопрос: если Вы считаете, что в Чечне происходил геноцид чеченцев, то почему этот геноцид был ограничен только Грозным и прекратился после освобождения города? Почему из всех других населенных пунктов в Чечне было разрушено только село Комсомольское? Не потому ли, что там окопался Гелаев?

А про Семашки, Аргун и массу других населенных пунктов вы наверное не слыхали, да?

Семашки или Аргун были полностью разрушены бомбардировками?

interrupt · Post by **interrupt** » 09 Dec 2003 02:34

Balder wrote:Семашки или Аргун были полностью разрушены бомбардировками?

Наверное нет. Потому как в тех же Семашках, каратели просто уничтожили почти все население села при помощи обычных огнестрельных стредств, без помощи авиации - при том, что жители села попросили чеченские отряды уйти, что те и сделали. Балдер, вопрос - а для вас так важно какими именно методами уничтожают мирное население?

Balder · Post by **Balder** » 09 Dec 2003 02:49

interrupt wrote:
Balder wrote:Семашки или Аргун были полностью разрушены бомбардировками?

Наверное нет. Потому как в тех же Семашках, каратели просто уничтожили почти все население села при помощи обычных огнестрельных стредств, без помощи авиации - при том, что жители села попросили чеченские отряды уйти, что те и сделали. Балдер, вопрос - а для вас так важно какими именно методами уничтожают мирное население?

Нет, не важно. Для меня важно то, что уничтожают бандитов, а не мирное население. В тех же Семашках шли бои с бандитами и федеральные войска использовали имеющиеся у них средства для подавления их сопротивления. А красивая горская легенда о том, что бандиты из Самашек ушли и федералы, неся потери, сражались с мирными жителями - это всего лишь горская легенда... Кстати, interrupt, как Вы считаете, для подавления вооруженных банд, состоящих из преимущественно чеченцев, могут ли федералы использовать какое-то оружие, кроме стрелкового?

tengiz · Post by **tengiz** » 09 Dec 2003 02:52

Balder wrote:
tengiz wrote:...Вопрос - добился ли я своей цели? Можно ли считать уничтожение 90 зелёных марсиан при collateral damage в 10 красных марсиан геноцидом зелёных марсиан?

tengiz,

Вот давайте возьмем такой пример: существует бандгруппа из зелёных марсиан. Вы пытаетесь обезвредить эту бандгруппу и в столкновении с ней убиваете их всех. Будет ли считаться это геноцидом?

Balder - видите как хорошо, не ответив на мой бессмысленный вопрос (очевидно понимая, что ответ однозначен, поэтому мне можно было не отвечать - что совершенно справедливо), вы тут же задали свой, такой же быссмысленный, на который я тоже не отвечу. По той же самой причине - формальный ответ до обидного тривиален. А упражнения в элементарной формальной логике - это не то, зачем лично я хожу на Привет. Зато я с удовольствием оттачиваю своё мастерство слепой десятипальцевой печати на русской клавиатуре. Между прочим, именно благодаря Привету я и добился своих первых неплохих результатов аж три года назад всего за пару недель.

Искренне Ваш.

interrupt · Post by **interrupt** » 09 Dec 2003 02:53

Balder wrote: Кстати, interrupt, как Вы считаете, для подавления вооруженных банд, состоящих из преимущественно чеченцев, могут ли федералы использовать какое-то оружие, кроме стрелкового?

Могут. А как вы считаете, Balder, могут федералы уничтожая бандитов, попутно уничтожать тысячами мирных жителей? Или вы тоже считаете, что не бывает мирных чеченцев, и что хороший чеченец - мертвый чеченец?

interrupt · Post by **interrupt** » 09 Dec 2003 02:55

Balder wrote:А красивая горская легенда о том, что бандиты из Самашек ушли и федералы, неся потери, сражались с мирными жителями - это всего лишь горская легенда...

Угу, так и запишем, что "Мемориал" занимается распространением горских легенд.

interrupt · Post by **interrupt** » 09 Dec 2003 03:06

Да, кстати, Балдер, вот почитайте

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/CHECHEN/SAMASHKI/Sam-ru.htm

может вам интерестно будет. Там и с фамилиями, и с фактами и т.п. Я понимаю, что для вас все, во что вам не хочется верить и что хоть как-то может очернить любимую власть (и не дай бог, некомпетентность и преступность военных) - "горские легенды", но все же...

Balder · Post by **Balder** » 09 Dec 2003 03:08

interrupt wrote:
Balder wrote: Кстати, interrupt, как Вы считаете, для подавления вооруженных банд, состоящих из преимущественно чеченцев, могут ли федералы использовать какое-то оружие, кроме стрелкового?

Могут. А как вы считаете, Balder, могут федералы уничтожая бандитов, попутно уничтожать тысячами мирных жителей? Или вы тоже считаете, что не бывает мирных чеченцев, и что хороший чеченец - мертвый чеченец?

Нет, я никоем образом не считаю, что не бывает мирных чеченцев, а выражение "хороший чеченец - мертвый чеченец" считаю человеконенавистническим. Говоря же по поводу гибели в боях тысяч мирных жителей, мы должны четко понимать, что это недопустимо. Ни для какой армии - ни для российской в Чечне, ни для американской в Афганистане и Ираке. К сожалению это происходит, и, поэтому, есть смысл говорить о несоразмерном применении силы. Но, опять же, от чрезмерного применения силы до геноцида - дистанция огромна.

Balder · Post by **Balder** » 09 Dec 2003 03:18

interrupt wrote:Да, кстати, Балдер, вот почитайте

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/CHECHEN/SAMASHKI/Sam-ru.htm

может вам интерестно будет. Там и с фамилиями, и с фактами и т.п. Я понимаю, что для вас все, во что вам не хочется верить и что хоть как-то может очернить любимую власть (и не дай бог, некомпетентность и преступность военных) - "горские легенды", но все же...

Прочитал. Обратил внимание на некотурую размытость в пункте 7 "ПОТЕРИ СРЕДИ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ И СОТРУДНИКОВ ОМОН". Однако, думаю, есть смысл считать правильными цифры парламентской комиссии по расследованию причин и обстоятельств возникновения кризисной ситуации в Чеченской Республике, а именно: потери федеральных войск в Самашках оцениваются в 16 убитых и 52 раненых. Как Вы думаете, все они погибли/были ранены в результате "дружественного огня" или еще как?

P.S. Почему Вы считаете, что это моя любимаю власть?

Alkiev · Post by **Alkiev** » 09 Dec 2003 05:48

interrupt wrote:
Balder wrote: Кстати, interrupt, как Вы считаете, для подавления вооруженных банд, состоящих из преимущественно чеченцев, могут ли федералы использовать какое-то оружие, кроме стрелкового?

Могут. А как вы считаете, Balder, могут федералы уничтожая бандитов, попутно уничтожать тысячами мирных жителей? Или вы тоже считаете, что не бывает мирных чеченцев, и что хороший чеченец - мертвый чеченец?

Исключительно с точки зрения фактических деталей.
Я лично разговаривал с человеком, по мирным (без кавычек) родственникам которого работала российская алтиллерия с использованием "игольчатых" боезарядов. Этому человеку я склонен верить (мирный образованный чечен).
По украинскому ящику в свое время показывали подобные сюжеты, кстати.
Результаты применения таких боеприпасов я видел лично (не в Чечне). Технически использование подобного оружия это преступление против человечества. Военоначальника, отдавшего приказ о применении подобных боеприпасов вообще и против своих граждан в частности - мирного населения, нужно судить.
Мое личное мнение - проклинаемый чеченами Ермолов в гробу переворачивается. Он обошелся гораздо меньшим количеством жертв среди мирного населения. Другой вопрос, что он не прикидывался, что они случайны.

AA · Post by AA » 09 Dec 2003 05:56

interrupt wrote:
AA wrote:Есть разница между, профессиональным военным и призванным по неволе. Об этом и писал Айсберг. Если ты профессиональный военный, то ты должен быть готов и к попаданию в плен. Это часть профессии. Однако, детали обсуждать не буду.

Вряд-ли российские контрактники чем-то отличаются в данном контексте. Жить-то всем хочется.

Я представляю, что такое российский контрактор в большинстве, но в идеале человек, добровольно поступивший на воинскую службу, должен осознавать, что его дело - погибать в боях. За это ему должны платить соответственно, давать бенефиты и тп.

Balder · Post by **Balder** » 09 Dec 2003 05:58

Alkiev wrote:
interrupt wrote:
Balder wrote: Кстати, interrupt, как Вы считаете, для подавления вооруженных банд, состоящих из преимущественно чеченцев, могут ли федералы использовать какое-то оружие, кроме стрелкового?

Могут. А как вы считаете, Balder, могут федералы уничтожая бандитов, попутно уничтожать тысячами мирных жителей? Или вы тоже считаете, что не бывает мирных чеченцев, и что хороший чеченец - мертвый чеченец?

Исключительно с точки зрения фактических деталей.
Я лично разговаривал с человеком, по мирным (без кавычек) родственникам которого работала российская алтиллерия с использованием "игольчатых" боезарядов. Этому человеку я склонен верить (мирный образованный чечен).
По украинскому ящику в свое время показывали подобные сюжеты, кстати.
Результаты применения таких боеприпасов я видел лично (не в Чечне). Технически использование подобного оружия это преступление против человечества. Военоначальника, отдавшего приказ о применении подобных боеприпасов вообще и против своих граждан в частности - мирного населения, нужно судить.
Мое личное мнение - проклинаемый чеченами Ермолов в гробу переворачивается. Он обошелся гораздо меньшим количеством жертв среди мирного населения. Другой вопрос, что он не прикидывался, что они случайны.

Является ли это оружие неконвенциальным? Если да, то нужно судить. Если нет, то судить незачто. Я, кстати, не думаю, что тот командир применял это оружие против мирных людей, скорее всего целью была какая-то бандгруппа, а родственники Вашего знакомого имели несчастье оказаться рядом.

AA · Post by AA » 09 Dec 2003 05:59

Alkiev wrote:Я лично разговаривал с человеком, по мирным (без кавычек) родственникам которого работала российская алтиллерия с использованием "игольчатых" боезарядов. Этому человеку я склонен верить (мирный образованный чечен).

Типа Закаева

Egor_new · Post by **Egor_new** » 09 Dec 2003 06:18

interrupt wrote:А почему у меня не должно быть сомнений? Хоть я и русский, а не чеченец - но с какой радости я буду поддерживать геноцид, который российское правительство проводило против чеченцев?

Репеат унтил ундерстоод: Да не проводит и не проводило российское правительство никакого геноцида в Чечне. И советское не проводило, как это не странно.

Вам же лично действия российских властей в Чечне поддерживать имеет смысл хотя бы потому, что в ситуации разделения на своих и чужих, для чеченцев вы, равно как и я, одинаково чужие - им нет дела до наших политических взглядов. Дай сторонникам Масхадова такой шанс - он нас обоих зарэжут без каких-либо рефлексий. Вы можете считать их врагами, или нет - как угодно. Но они Вас во враги записали автоматически - по факту нечеченского происхождения.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 09 Dec 2003 06:23

Balder wrote:Является ли это оружие неконвенциальным? Если да, то нужно судить. Если нет, то судить незачто.

На сколько мне известно - да :-(

По причине наносимых человеческому организму повреждений.

Balder wrote:Я, кстати, не думаю, что тот командир применял это оружие против мирных людей, скорее всего целью была какая-то бандгруппа, а родственники Вашего знакомого имели несчастье оказаться рядом.

Самое обидное, с моей точки зрения - отсутствует цель подобной жестокости.
Она какая-то "самоценная" получается.
Можно понять рименение подобного оружия против нападающих (или окопавшихся) боевиков. Ну или в качестве "наказания" населенного пункта, оказавшего поддержку боевикам. Но в случае моего знакомого ничего подобного не было (на сколько ему известно).
Кстати, я Ермолова помянул не зря. Он был жестокий человек. Он показал решимость пользоваться террористическими методами ведения конфликта, если его к этому вынудят. Погибло несколько сотен мирных людей (причем в самом ужасном выражении - включая женщин и детей)
И "их императорское величество" назвало его палачем.
Но Ермолов остановил массовое кровопролитие. В некотором смысле он палач, который спас жизни сотен тысяч людей, которые бы погибли, если бы он не был палачем. Такой вот исторический парадокс...

Alkiev · Post by **Alkiev** » 09 Dec 2003 06:37

AA wrote:
Alkiev wrote:Я лично разговаривал с человеком, по мирным (без кавычек) родственникам которого работала российская алтиллерия с использованием "игольчатых" боезарядов. Этому человеку я склонен верить (мирный образованный чечен).

Типа Закаева

Закаев - это совершенно другой разговор. Он ездит по разным заграницам агитируя добровольцев и собирая денежки "на войну". Но "по закону", соблюдая все правила демократического судопроизводства изолировать его от общества не представляестя возможным.
Кстати лично мне совершенно не важно, "справедливая" это война, или не справедливая. Как только они начали взрывать электрички и захватывать театры, по-моему они проиграли. После этого все можно. Включая игольчатые заряды. Единственная проблема состоит в том, что игольчатые заряды были "до того". А вот того, кто их начал применять я бы разыскал "для интереса".
А мой знакомый - это просто человек. Учитель бальных танцев. Так получилось, что он родился чеченом и он этот крест несет достойно не смотря на то, что на каждого соплеменника приходится как минимум по сотне врагов.

AA · Post by AA » 09 Dec 2003 07:29

Alkiev wrote:Самое обидное, с моей точки зрения - отсутствует цель подобной жестокости.

Это потому что ваши друзья и родственники не гибли от рук бандитов. Вот и кажется, что нет целей для подобной жестокости. А вот самодельные бомбы, которые взрывают террористы на рынках и вокзалах, начиненные шариками от подшибника, болтами и и тп - это разрешенное международными конвенциями оружие?

tengiz · Post by **tengiz** » 09 Dec 2003 07:39

Egor_new wrote:Репеат унтил ундерстоод: Да не проводит и не проводило российское правительство никакого геноцида в Чечне. И советское не проводило, как это не странно.

Насильственное переселение с чудовищным процентом потерь это что - турпоход в горы?

Вам же лично действия российских властей в Чечне поддерживать имеет смысл хотя бы потому, что в ситуации разделения на своих и чужих, для чеченцев вы, равно как и я, одинаково чужие - им нет дела до наших политических взглядов. Дай сторонникам Масхадова такой шанс - он нас обоих зарэжут без каких-либо рефлексий. Вы можете считать их врагами, или нет - как угодно. Но они Вас во враги записали автоматически - по факту нечеченского происхождения.

Egor_new - я вполне согласен, что если кто-то серьёзно захочет доказать факты геноцида в Чечне, то он, как говорится, запарится пыль глотать. Хотя бы потому, что нигде никакого письменного приказа, в которым чёрным по белому было бы написано "Приказываю: осуществить геноцид Чеченского народа" нет и не может быть. Россия до такого откровенного фашизма не дожила, чтобы себе на голову настолько нагло кого-то геноцидить. Пока. Но такая тенденция уже давным-давно имеется.

Что самое страшное - понимания и сочувствия в массах, такая идея, не дай Бог ей осуществится реально, получит. Для этого не нужно быть ни юристом, ни его сыном. Достаточно почитать что пишут и что думают уважаемые россияне - причём далеко за этим ходить не нужно.

Официально есть "чеченские бандиты-террористы" разной степени злобности, начиная от самых респектабельных типа Закаева, и заканчивая отморозками типа Басаева. С другой стороны, есть "мирный чеченский народ", который дружно голосует за президента Чечни и показывает высокую сознательность при выборах в Думу. Но это только официально. А реально, большое количество россиян искренне верит, что разница между "мирным" и "злым" чеченом чисто условная. И те, и другие дикие, только "мирные" ещё не раззадорились окончательно или пока ещё не успели украсть денег на автомат и достаточное количество патронов. И что у "мирного" чечена не заржавеет пойти убивать и грабить - и чему тут удивляться? У них же у чечен - то-ли воспитание, то-ли гены не такие как у остальных.

Геноцид, позволю себе повториться, дорогие товарищи, авиационными бомбами заканчивается, а начинается он совсем невинно: с атрподготовки по мозгам, которая уже идёт много лет.