Хм, опять эти правозащитники из "Мемориала" ахинею

[Egor_new]

Ты смотри, какие пеарлс оф висдом на Привете попадаются! Вам бы спичрайтером к Рогозину.

Вы бы лучше своё определение геноцида привели, а спичрайтеров у Рогозина и своих хватает.

Навести порядок в государстве - разобраться с чудовищной коррупцией во власти и с разложением в армии; заставить власть уважать собственный народ (куда относятся не только русские), а ещё лучше заставить власть бояться этого народа; заставить власть отвечать за свои действия или наоборот, за преступное бездействие - не справился с работой господин/товарищ (нужное подчеркнуть) президент/министр обороны/начальник Чукотки, в смысле Чечни - марш в оставку, а если есть за что - добро пожаловать на нары; отложить хотя бы на время в сторону абмиции сверхдержавы - сверхдежрав с полуголодной армией с хроническим недобором более-менее здоровых новобранцев не бывает. И не надо показывать пальцем на других, которые ничем не лучше - это их проблемы если их устраивает то в чём они сидят. А также не стоит заниматься отговорками что типа всё это нереально. Если не ставить себе пусть даже кажущихся неосуществимыми целей, вообще никогда ничего не добиться. Для чего как минимум перестать смотреть в рот начальству и хотя бы начать ходить на выборы. В общем, перестать быть пиплом, который всё хавает.

Ну, тут с Вами трудно не согласиться

Вот тогда Чеченский нарыв и рассосётся.

А вот каким образом Вы сделали такой вывод, я не уловил. Серьёзно.

Как к многодневным бомбежкам относиться - другой вопрос, тут, по-моему, невинно пострадали те русские, которые оставались в городе.

А украинцам, татарам, ингушам, осетинам и пр. проживающим в Грозном досталось поделом?[/quote]

Поддамся на провокацию: тем из них (а так же и русским, и представителям прочих национальностей), которые устраивали известные Вам погромы, грабили поезда, держали рабов, (далее сами вспоминайте), досталось поделом.

[tengiz]

А... до сих пор не можете оправиться от своего позора

Какой Вы, однако, толстокожий. Вам что - разве не больно? У Вас разве ещё не отнялась речь от обиды? Вас же только что публично шашкой - вжик! - и красиво так "срезали" на виду у всех. Ну прямо как в том рассказе Шукшина, которые вдруг в моду вошёл - куда не придёшь, все "Срезал" читали. Не пойму только хорошо это или плохо, что Василий Шукшин в модным становится: он ведь никогда начальство не жаловал, поэтому то ли времена опять мрачные наступают, то ли до народа начало доходить, что мрачные времена толком никогда и не заканчивались.

[Egor_new]

Вот именно оттуда и избирательность, потому как знает придурковатых генералов любящих по пьяне на Новый Год солдатиков на убой гнать...

Так я вообще-то не генералов защищаю, а пытаюсь Вам напомнить, что чеченцы отнюдь не все белые и пушистые. Вы же предпочитаете об их преступлениях забыть.

А у вас то откуда такое подобострастие, что мол власть придержащие всегда знают что делают? Хотя пропагандистская машина в России работает на полную...

То КАК они (то есть власти) всё сделали, заслуживает всякой критики. Но то ЧТО было сделано в Чечне со времени Дагестанских событий, и делается сейчас - по большому счету, верно.

[Egor_new]

А, спорить так спорить!

Понятное дело, ведь это недо-нации без культуры и т.п.

Интересно, что подобную терминологию употребляет вроде бы сторонник мирного решения чеченского конфликта.

[Balder]

После того геноцида, который это гражданское население устроило русским жителям Чечни, оно гуманности не заслуживает.

А как насчет геноцида который российская армия устроила в Грозном многодневными бомбежками (русскому и нерусскому населению - бомбам пофиг)? С этим то что делать?

interrupt,

Понимаете, геноцид - это уничтожение людей по некому избирательному принципу, например по этническому. В случае многодневных бомбежек Грозного мы можем говорить только об неизбирательном применении силы, но никак не о геноциде.

[interrupt]

Понимаете, геноцид - это уничтожение людей по некому избирательному принципу, например по этническому. В случае многодневных бомбежек Грозного мы можем говорить только об неизбирательном применении силы, но никак не о геноциде.

Старались уничтожить чеченцов, но под горячую руку и другие нации попались.

[tengiz]

Вы бы лучше своё определение геноцида привели, а спичрайтеров у Рогозина и своих хватает.

Я не юрист, поэтому определениями бросаться не буду. Но Вы просто очень комично подставились - по-Вашему получается, что если в толпу из 100 чеченцев и одного не-чеченца бросить бомбу - то это уже не геноцид.

А вот каким образом Вы сделали такой вывод, я не уловил. Серьёзно.

Я не верю и никогда не верил в эту пугающе популярную в народе веру о поголовной генетической преступности чеченцев. Если бы это было правдой - они давно с голоду бы сдохли - пасти коров или пахать поле там вообще некому было бы. На одних грабежах далеко не уедешь. Не верю потому, что я никогда не был ни расистом, ни фашистом. А вот во что верю, так это что самые что ни на есть мирные чеченцы, как и многие другие горцы - после первой же серьёзной допущенной к ним несправедливости полностью теряют доверие к своим обидчикам. Несправедливости они рантьше видели немало, а теперь видят ещё больше. Поэтому что же Вы хотите: белые (чеченские бандиты) пришли - грабят и убивают, красные (доблестные представители полуголодной армии) пришли - опять грабят и убивают, хотя и в несколько другом стиле.

А силовые действия власти должны быть безупречными с точки зрения закона - иначе никакого сочувствия "освобождаемых" власть не дождётся. Понятно, что требовать этого малореально даже от сытых и высокопрофессиональных вояк - хоршо ведь известно во что потихоньку преврещается операция в Ираке, - поэтому ожидать чёткости действий от полуразложившейся армии и погрязшеей во взятках и воровстве администрации в Чечне не приходится, тем более, что выше сидят такие же, если не хуже, воры и казнокрады. Но как только чеченцы увидят, что красные действительно наводят порядок, тогда они, во-первых, начнут сами откручивать головы бандитам, к которым сейчас они относятся пусть даже и не с сочувствием, а с безразличием; во-вторых, вербовать смертников среди молодёжи, у которой начнёт проходить ощущение безнадёжности, уже будет намного сложнее.

P.S. А тем временем, согласно слухам, результаты выборов в думу по Чечне просто радуют глаз сознательностью народа и единением народа с властью. Непонятно только одно - зачем там вообще армия, и кого там бомбить, если всё и так хорошо.

[interrupt]

Какой Вы, однако, толстокожий. Вам что - разве не больно? У Вас разве ещё не отнялась речь от обиды?

Конечно! У А.Фиг.Ли же как всегда - железные аргументы

[Balder]

Понимаете, геноцид - это уничтожение людей по некому избирательному принципу, например по этническому. В случае многодневных бомбежек Грозного мы можем говорить только об неизбирательном применении силы, но никак не о геноциде.

Старались уничтожить чеченцов, но под горячую руку и другие нации попались.

Следует ли понимать это Ваше утверждение, что у Вас есть факты, свидетельствующие, что бомбежки предназначались исключительно этническим чеченцам, а не лицам, оказывающим вооруженное сопротивление федеральным войскам вне зависимости от их национальности?

[tengiz]

Следует ли понимать это Ваше утверждение, что у Вас есть факты, свидетельствующие, что бомбежки предназначались исключительно этническим чеченцам, а не лицам, оказывающим вооруженное сопротивление федеральным войскам вне зависимости от их национальности?

Balder - геноцид начинается не с бомбы с национальной избирательностью. Он ей заканчивается. Геноцид начинается с поедания интеллектуальных помоев про врождённую преступность всех чеченцев. Причём охотно, прилюдно и с громким чавканием. Дойти после этого до бросания "противочеченовой" бобмы под бурные и продолжительные аплодисменты всего честного народа - дело времени.

[Balder]

Я не юрист, поэтому определениями бросаться не буду. Но Вы просто очень комично подставились - по-Вашему получается, что если в толпу из 100 чеченцев и одного не-чеченца бросить бомбу - то это уже не геноцид.

tengiz,

Строго говоря, геноцид - это когда бомбу бросают потому что чеченцы, а не потому что это вооруженная группа людей, оказывающая сопротивление федеральным войскам.

[Balder]

Следует ли понимать это Ваше утверждение, что у Вас есть факты, свидетельствующие, что бомбежки предназначались исключительно этническим чеченцам, а не лицам, оказывающим вооруженное сопротивление федеральным войскам вне зависимости от их национальности?

Balder - геноцид начинается не с бомбы с национальной избирательностью. Он ей заканчивается.

То есть, посколько бомбы с национальной избирательностью не бросали, то речь о геноциде не идет?

Геноцид начинается с поедания интеллектуальных помоев про врождённую преступность всех чеченцев. Причём охотно, прилюдно и с громким чавканием. Дойти после этого до бросания "противочеченовой" бобмы под бурные и продолжительные аплодисменты всего честного народа - дело времени.

То есть, получается, что это время еще не наступило, так как "противочеченовые" бобмы еще не бросали?

[tengiz]

Строго говоря, геноцид - это когда бомбу бросают потому что чеченцы, а не потому что это вооруженная группа людей, оказывающая сопротивление федеральным войскам.

Balder - ну ё-моё, конечно мы все заметили Ваш фирменный стиль - формально безупречная логика. Но, к сожалению, формально безупречная логика, которая становится подчёркнуто формальной, перестаёт быть логикой вообще когда речь не идёт о чисто умозрительных вещах. Отгадайте чисто абстрактную загадку: я хочу устроить геноцид зелёным марсианам. Поэтому я ищу толпу из 100 зелёных марсиан и бросаю туда бомбу. Но, как оказалось, в этой толпе оказалось 10 красных марсиан, а я - дальтоник. Вопрос - добился ли я своей цели? Можно ли считать уничтожение 90 зелёных марсиан при collateral damage в 10 красных марсиан геноцидом зелёных марсиан?

[tengiz]

То есть, посколько бомбы с национальной избирательностью не бросали, то речь о геноциде не идет?... То есть, получается, что это время еще не наступило, так как "противочеченовые" бобмы еще не бросали?

Balder, please! Не пытайтесь взять меня измором. Я обычно быстро закругляю пустые дискусси по процедурным вопросам. В цитируемых Вами сообщених есть ответы на все Ваши вопросы. Даже если Вы додумали за меня что-то, что вызвало Ваши дополнительные вопросы - Вы спокойно можете додумать и мои ответы тоже.

Искренне Ваш,
заранее согласен со всеми Вашими возражениями не по существу. А по существу я уже всё сказал.

[Egor_new]

Я не юрист, поэтому определениями бросаться не буду. Но Вы просто очень комично подставились - по-Вашему получается, что если в толпу из 100 чеченцев и одного не-чеченца бросить бомбу - то это уже не геноцид.

Ну, юридически безупречного определения я и не прошу - просто интересно, что Вы лично под словом "геноцид" понимаете. Насчёт подставился ли я, и насколько комично - не согласен. Толпа из ста и одного чеченца, полегшая под не туда нацеленной бомбой, является жертвой - но не геноцида. Точно так же, если вырезан весь подъедзд дома, где жили русские, и при этом погибли и русские, и украинцы, и татары, и ингуши, и те чеченцы, которые встали на их защиту - то все они жертвы геноцида вне зависимости от нациольности. Так понятно?

Я не верю и никогда не верил в эту пугающе популярную в народе веру о поголовной генетической преступности чеченцев.

Я тоже не верю. Национальная культура с генетикой мало общего имеет.

А силовые действия власти должны быть безупречными с точки зрения закона - иначе никакого сочувствия "освобождаемых" власть не дождётся Понятно, что требовать этого малореально даже от сытых и высокопрофессиональных вояк - хоршо ведь известно во что потихоньку преврещается операция в Ираке, - поэтому ожидать чёткости действий от полуразложившейся армии и погрязшеей во взятках и воровстве администрации в Чечне не приходится, тем более, что выше сидят такие же, если не хуже, воры и казнокрады. Но как только чеченцы увидят, что красные действительно наводят порядок, тогда они, во-первых, начнут сами откручивать головы бандитам, к которым сейчас они относятся пусть даже и не с сочувствием, а с безразличием; во-вторых, вербовать смертников среди молодёжи, у которой начнёт проходить ощущение безнадёжности, уже будет намного сложнее.

Так оно конечно хорошо бы - кто спорит?
Тут вопрос такой: как должна себя вести власть, имея в наличии именно такую армию, какую имеет. Тут вот предлагали уже оставить чеченцев в покое - раз плохо получается, так значит вообще ничего делать не надо. Вы согласитесь с такой позицией? Я - нет.

[interrupt]

Тут вопрос такой: как должна себя вести власть, имея в наличии именно такую армию, какую имеет. Тут вот предлагали уже оставить чеченцев в покое - раз плохо получается, так значит вообще ничего делать не надо. Вы согласитесь с такой позицией? Я - нет.

Реформировать армию и отдать под суд всех преступников, которые полностью стерли с лица земли чеченские населенные пункты (причем под суд всех, кто в этом виновен в высших эшелонах власти - вплоть до президентов). До тех пор пока это не будет сделано, мира не добиться. Ну и публичное разоблачение всех военных преступлений как с одной стороны, так и с другой.

[Egor_new]

Отгадайте чисто абстрактную загадку: я хочу устроить геноцид зелёным марсианам. Поэтому я ищу толпу из 100 зелёных марсиан и бросаю туда бомбу. Но, как оказалось, в этой толпе оказалось 10 красных марсиан, а я - дальтоник. Вопрос - добился ли я своей цели? Можно ли считать уничтожение 90 зелёных марсиан при цоллатерал дамаге в 10 красных марсиан геноцидом зелёных марсиан?

Чисто абстрактный ответ: Если Вы зелеёных марсиан решили извести под корень, или по крайней мере изгнать их с Марса, то убийство даже одного из них вне зависимости от collateral damage - уже геноцид.

[tengiz]

Тут вопрос такой: как должна себя вести власть, имея в наличии именно такую армию, какую имеет. Тут вот предлагали уже оставить чеченцев в покое - раз плохо получается, так значит вообще ничего делать не надо. Вы согласитесь с такой позицией? Я - нет.

Я тоже не согласен. И я тоже понимаю, что ни другой власти, ни другой армии нет. Но это не значит, что такую власть и такую армию нужно терпеть бесконечно - их нужно больно бить по рукам. А также нужно отдавать себе трезвый отчёт в том, что если бы власть и армия получали поделом за каждый прокол большой и малый, и в итоге были бы другими, никакой проблемы Чечни не было бы вообще. Во всяком случае она не была бы запущена до такой степени, что поголовное уничтожение целого народа не казалось бы заведомо чудовищной мыслью.

[Egor_new]

Реформировать армию и отдать под суд всех преступников, которые полностью стерли с лица земли чеченские населенные пункты (причем под суд всех, кто в этом виновен в высших эшелонах власти - вплоть до президентов). До тех пор пока это не будет сделано, мира не добиться. Ну и публичное разоблачение всех военных преступлений как с одной стороны, так и с другой.

Вы неявно приравниваете армию и бандитов. Я же не считаю, что чеченцы в этом конфликте совершали именно военные преступления - они не военные преступники, они просто преступники. Стирание же с лица земли населённых пунктов - по приказу командования в ходе операции против бандитов - преступлением, по-моему, не является, и стало быть судить за это как то странно. Даже если этот суд и состоится - то представьте, как он будет воспринят в свежеотреформированной армии. Думаете, суд над Будановым прибавил авторитета власти в армейской среде? Или чеченцы стали к федеральным войскам лучше относиться?
Так что то, что вы предложили, не является необходимым условием мира, и уж тем более не является достаточным.

[interrupt]

Стирание же с лица земли населённых пунктов - по приказу командования в ходе операции против бандитов - преступлением, по-моему, не является, и стало быть судить за это как то странно.

Мда-с. Действительно, как это можно судить за преступления?

Даже если этот суд и состоится - то представьте, как он будет воспринят в свежеотреформированной армии. Думаете, суд над Будановым прибавил авторитета власти в армейской среде?

А вот это уже мало кого должно интересовать. У армии не должно быть привилегий совершать массовые убийства мирных жителей и прочие преступления.

[Egor_new]

Я тоже не согласен. И я тоже понимаю, что ни другой власти, ни другой армии нет. Но это не значит, что такую власть и такую армию нужно терпеть бесконечно - их нужно больно бить по рукам. А также нужно отдавать себе трезвый отчёт в том, что если бы власть и армия получали поделом за каждый прокол большой и малый, и в итоге были бы другими, никакой проблемы Чечни не было бы вообще. Во всяком случае она не была бы запущена до такой степени, что поголовное уничтожение целого народа не казалось бы заведомо чудовищной мыслью.

Если бы власть и армия были бы другими - этого недостаточно. Они могли бы быть ещё хуже, чем они есть сейчас.
Но в целом Вы правы. Жаль только, что хотеть другую власть и другую армию столь же наивно, как желать, к примеру, превращения всех чеченцев в мирных и трудолюбивых граждан. Или чтобы все россияне пить бросили

[Egor_new]

Стирание же с лица земли населённых пунктов - по приказу командования в ходе операции против бандитов - преступлением, по-моему, не является, и стало быть судить за это как то странно.

Мда-с. Действительно, как это можно судить за преступления?

Так я же и написал, что нет преступления. А на нет - и суда нет

Даже если этот суд и состоится - то представьте, как он будет воспринят в свежеотреформированной армии. Думаете, суд над Будановым прибавил авторитета власти в армейской среде?

А вот это уже мало кого должно интересовать. У армии не должно быть привилегий совершать массовые убийства мирных жителей и прочие преступления.

А Вы посмотрите, как со своими Будановыми американцы поступают. И сравните мораль армий России и США. Интересовать же это должно всех, в том числе и Вас, и меня, раз уж мы реформу армии затронули.

[interrupt]

А Вы посмотрите, как со своими Будановыми американцы поступают. И сравните мораль армий России и США. Интересовать же это должно всех, в том числе и Вас, и меня, раз уж мы реформу армии затронули.

Буданов всего-лишь один из винтиков в насквозь прогнившей машине. И его несколько даже жаль, потому как он делал то же самое что и все, но просто попался на горячем. Не повезло...

[Айсберг]

А Вы посмотрите, как со своими Будановыми американцы поступают. И сравните мораль армий России и США. Интересовать же это должно всех, в том числе и Вас, и меня, раз уж мы реформу армии затронули.

Не только американцы. Не так давно в Англии был скандал по поводу фотографий, сделанных английскими солдатами, на которых они насилуют иракца (мужчину). Демонстративная такая бравада "победителей".

Скандал успешно замят. Вот так-то

[interrupt]

Не только американцы. Не так давно в Англии был скандал по поводу фотографий, сделанных английскими солдатами, на которых они насилуют иракца (мужчину). Демонстративная такая бравада "победителей".

Скорее исключение чем правило. В российской армии - преступления, это скорее правило, чем исключение.