Расширение вселенной забирает энергию?

Физик-Лирик
Уже с Приветом
Posts: 5104
Joined: 19 Oct 2004 01:46

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Физик-Лирик »

OtherSide wrote: 13 Aug 2021 20:09 В математике же есть формулы с расчетов в одну сторону (теория хаоса и т.д.)
В физике так же реализуется "фашр невозможно провернуть назад"
Извиняюсь, какой хаос вы имеете в виду? Динамический или стохастический? Примером первого является логистическое преобразование (logistic map). А как вы там энтропию будите определять? А под ваше "определение" будут попадать т.н. системы, сохраняющие меру, measure preserving, (короче, эргодические процессы)? Вы как бы опять терминами маниаулируте, хотелось некоторой конкретики.
Flash-04 wrote: 13 Aug 2021 20:12 Ещё раз, неубывание энтропии - это локальный закон. Никакого фундаментального закона для обоснования этого принципа нет.
Это и есть постулат. Насколько он справедлив в масштабах Вселенной - очень интересный и животрепешущий вопрос.
Вопрос, действительно, нетривиальный.
OtherSide wrote: 13 Aug 2021 18:26 Я так понимаю стрела времени есть в том числе следствие закона неубывания энтропии , а не нарушение симметрии
А как вы определяете время (вопрос философский)? Как последовательность между явлениями? Если так, не будет ли время реализацией причинно-следстенной связи? Вообще говоря, энтропия не убывает для замкнутых систем с "внутренним взаимодействием" (типа молекулярных систем). А если система без внутреннего взаимодействия (типа частиц в вакууме без столкновений) как описать направление времени через энтропию?
Физик-Лирик
Уже с Приветом
Posts: 5104
Joined: 19 Oct 2004 01:46

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Физик-Лирик »

OtherSide wrote: 13 Aug 2021 20:30 Ядро в моем примере не инерционная система ей добавили энергии снаружи - фотоны внутри стали более энергитичными
Наверное, вы "инерциальная" хотели сказать. Да, если к системе добавить энергию, то что то измениться. Например, возбужление атомов и в результате излучение фотонов с более высокой энергией.
Физик-Лирик
Уже с Приветом
Posts: 5104
Joined: 19 Oct 2004 01:46

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Физик-Лирик »

Flash-04 wrote: 13 Aug 2021 20:21
OtherSide wrote:
Flash-04 wrote: 13 Aug 2021 20:12 Ещё раз, неубывание энтропии - это локальный закон. Никакого фундаментального закона для обоснования этого принципа нет.
Это и есть постулат. Насколько он справедлив в масштабах Вселенной - очень интересный и животрепешущий вопрос.
Еще раз - это математический закон, а не физический. Тут частицы энтропии нет смысла искать
Постулат :food:
Формально - это физический закон, имещме разные математические формулировки. Термодинамическая формулировка (энтропия как функция состояния), статистическая формулировка (формула Больцмана), информационная.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Flash-04 »


OtherSide wrote:
Скажем так мне близка идея что время это в меньшей степени физическое понятие а в большей духовное (постулат by me)
Наука не оперирует "духовными постулатами".
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Flash-04 »


Физик-Лирик wrote: Формально - это физический закон, имещме разные математические формулировки. Термодинамическая формулировка (энтропия как функция состояния), статистическая формулировка (формула Больцмана), информационная.
Я совершенно согласен. Но хочу, указать, что так как физика - наука количественная, то математическая модель, это то, что позволяет нам описывать систему детально. Как только мы ввели понятие энтропии, указали как её считать, дальше мы можем выбрать математическую модель, удовлетворяющую нашим потребностям.
С термодинамикой кстати довольно все плохо. Даже попытка вывести дифференциальное уравнение распространения тепловой энергии приводит к большому расхождению между теорией и практикой. Тут ещё много работы предстоит.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
Физик-Лирик
Уже с Приветом
Posts: 5104
Joined: 19 Oct 2004 01:46

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Физик-Лирик »

Flash-04 wrote: 13 Aug 2021 20:57 С термодинамикой кстати довольно все плохо. Даже попытка вывести дифференциальное уравнение распространения тепловой энергии приводит к большому расхождению между теорией и практикой. Тут ещё много работы предстоит.
А с чем связано? Коэффициенты среды неточные или предположения "сплошой среды" не выполняются? Я так понимаю, "начала" термидинамики не оспариваются.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Flash-04 »

Физик-Лирик wrote: 13 Aug 2021 21:22
Flash-04 wrote: 13 Aug 2021 20:57 С термодинамикой кстати довольно все плохо. Даже попытка вывести дифференциальное уравнение распространения тепловой энергии приводит к большому расхождению между теорией и практикой. Тут ещё много работы предстоит.
А с чем связано? Коэффициенты среды неточные или предположения "сплошой среды" не выполняются? Я так понимаю, "начала" термидинамики не оспариваются.
наверное связано с тем что математическая модель несколько далека от реальности.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
Физик-Лирик
Уже с Приветом
Posts: 5104
Joined: 19 Oct 2004 01:46

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Физик-Лирик »

Flash-04 wrote: 13 Aug 2021 21:25 наверное связано с тем что математическая модель несколько далека от реальности.
Так модели концептуально и фундаментально одинаковы и основаны на законах сохранения (интегральные законы). Переход к дифференциальным уравнениям предполагает "допущения" типа законов Фурье или Фика (я думаю справедливость теоремы Остроградского-Гаусса вопросов не вызывает :D ). А они основаны на "сплошности" среды и изотропии (ну можно и тензора рассмотреть в противном случае). Проблемы в "допущениях"?
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Flash-04 »

Точно я вам не скажу, так не занимаюсь этим вопросом профессионально :)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by OtherSide »

Flash-04 wrote: 13 Aug 2021 20:53
OtherSide wrote:
Скажем так мне близка идея что время это в меньшей степени физическое понятие а в большей духовное (постулат by me)
Наука не оперирует "духовными постулатами".
Так и есть. Поэтому на мой взгляд наука далека от понимания сути времени
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Flash-04 »

LOL
У вас как обычно телега впереди лошади. Ну купите уже книгу по истории науки. Увидите как именно научные открытия меняли наше представление о мире, а не замшелые рассуждения диванных философов. Особенно большое влияние сделала КМ. Это нечто.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by OtherSide »

Глупость вы написали. Далеко не все изменения в мире сделали физики. У науки довольно узккий круг компетенций в итоге.
Даже в КМ - да, мат модель нашли, а интерпретация уже вопрос философский

А если говорить по такие вопросы как воля, сознание - там компетенции физики нулевые
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Flash-04 »

В том то и дело, что КМ изменила именно философский вопрос восприятия. Что в этом "глупого" ессно вопрос риторический.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
Физик-Лирик
Уже с Приветом
Posts: 5104
Joined: 19 Oct 2004 01:46

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Физик-Лирик »

А вот было бы интересно обсудить стрелу времени. Тема очень и очень нетривиальная. Я вон вчера разместил часть вопросов.
User avatar
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by OtherSide »

Flash-04 wrote: 14 Aug 2021 17:41 В том то и дело, что КМ изменила именно философский вопрос восприятия. Что в этом "глупого" ессно вопрос риторический.
Глупость - в том, что отказываться от огромного пласта знания - это невежество

Что тут раньше философия или КМ не ясно - не будь смелости отказаться от детерменизма (фундамента науки раньше) - никакой бы км не было
Физик-Лирик
Уже с Приветом
Posts: 5104
Joined: 19 Oct 2004 01:46

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Физик-Лирик »

OtherSide wrote: 14 Aug 2021 15:27 Глупость вы написали. Далеко не все изменения в мире сделали физики. У науки довольно узккий круг компетенций в итоге.
Даже в КМ - да, мат модель нашли, а интерпретация уже вопрос философский

А если говорить по такие вопросы как воля, сознание - там компетенции физики нулевые
Философию вы к науке не относите? Да и физика сформировалась как часть философии. На сознание же тоже можно по разному посмотреть. В конечном итоге, если рассматривать сознание как работу головного мозга с его нейронными сетями, то чистая физика/биофизика получается (посмотрите на строение нейрона и передачу импульсов). А вообще, вы правильно ссылаетесь на связь, например, физики и философии.
Flash-04 wrote: 14 Aug 2021 17:41 В том то и дело, что КМ изменила именно философский вопрос восприятия. Что в этом "глупого" ессно вопрос риторический.
Абсолютно. Я же, например, не даром выше ссылался на тунельный эффект. Представьте, каково было физикам да и не только им в начале 20 века преодолеть "механистическую" картину мира.
User avatar
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by OtherSide »

Философия - на мой взгляд не наука. Что то среднее между наукой, религией и искусством. С уклоном в то или другое направление
User avatar
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by OtherSide »

Физик-Лирик wrote: 14 Aug 2021 18:22 В конечном итоге, если рассматривать сознание как работу головного мозга с его нейронными сетями, то чистая физика/биофизика получается (посмотрите на строение нейрона и передачу импульсов).
Да херня это, беспомощность физики в чистом виде.
Суть науки в предсказательности, вам никак передача импульсво не поможет что то предсказать что то в сфере сознания

У меня есть идея что чисто интуитивно суть времени зашита даже в языке. Например в английком по сути нет будущего, там для этого используют глагол Will - воля
Суть времени там и надо искать - в "мировой воле". Возможно, как в КМ отстувует детерменизм в механическом смысле, так и сами законы вселенной относительный в целом.. На каком то уровне их нет, но в больших масштабах они оформлены. Это и формирует время - сама нестабильность законов вселенной
Физик-Лирик
Уже с Приветом
Posts: 5104
Joined: 19 Oct 2004 01:46

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Физик-Лирик »

OtherSide wrote: 14 Aug 2021 18:27 Философия - на мой взгляд не наука. Что то среднее между наукой, религией и искусством. С уклоном в то или другое направление
Как нас там учили? Наука о наиболее общих законах ... :lol:
Я, помнится, так же как и вы рассуждал, когда мы брали философию в институте. Терпеть не мог (и не только я :D ), но старшие товарищи говорили, что ученый должен быть философом. Ладно, экзамен сдали, "пятерку" получили и забыли ... почти. Меня стало прорывать уже в конце института. В метро стал философские книги читать (я много книг так перечитал). Наверное, экзистенциализм - мое любимое направление. А уж диалектиком каким стал (как там у В. Маяковского :D ). И вы к этому придете, если наукой продолжите заниматься. У каждого свой путь ... к философии :D .
User avatar
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by OtherSide »

Хз у нас на первой лекции наоборот сказали что философия это не наука.

Наукой я не занимаюсь так под винчик иногда лекции посматриваю, кино все пересмотрел уже не тянет
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Flash-04 »

Физик-Лирик wrote: 14 Aug 2021 18:22 Абсолютно. Я же, например, не даром выше ссылался на тунельный эффект. Представьте, каково было физикам да и не только им в начале 20 века преодолеть "механистическую" картину мира.
некоторые не-физики так и сейчас не могут преодолеть.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by OtherSide »

Физик-Лирик wrote: 14 Aug 2021 18:22
Абсолютно. Я же, например, не даром выше ссылался на тунельный эффект. Представьте, каково было физикам да и не только им в начале 20 века преодолеть "механистическую" картину мира.
А че такого в туннельном эффекте? Просто надо понимать, что кванты - это НЕ частицы вещества, а нечто другое. Учитывая что в квантовом мире можно брать энергию в долг и позицию частицы померить невозможно, то понятно что она может выпрыгиывать из энергитической ямы
Там такого валом, как я понимаю. Например тот же эффект Казимира. Вот тут не очень ясно - между пластинами в ваккуме есть давление. А что если их под углом друг к другу поставить, что бы вектор перенаправить? Тогда будет бесплатная тяга или как? И как за нее долги отдавать?
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Flash-04 »

Физик-Лирик wrote: 14 Aug 2021 18:22 Философию вы к науке не относите? Да и физика сформировалась как часть философии. На сознание же тоже можно по разному посмотреть. В конечном итоге, если рассматривать сознание как работу головного мозга с его нейронными сетями, то чистая физика/биофизика получается (посмотрите на строение нейрона и передачу импульсов). А вообще, вы правильно ссылаетесь на связь, например, физики и философии.
философии конечно есть место в науке. Лично я придерживаюсь мнения, что это набор принципов, которыми мы руководствуемся. Естественно это не абсолют и со временем эти принципы меняются (ну и конечно философий много!)
С нейронными сетями в мозге довольно интересно. Вот последние 15 лет мощное развитие математических методов ML, которые были основаны на концепции "нейронных слоёв", то есть подсмотрели у природы.
С другой стороны в нашем мозгу много чего ещё неиследованного. Вот к примеру Роджер Пенроуз свято верит в кванто-механическую природу сознания и продвигает эту идею.
Насчет "бессилия физики" не соглашусь, просто обьем того что надо исследовать настолько огромный (в терминах информации) и обьект исследования настолько плохо поддается попыткам его исследовать, что процесс этот крайне медленный.
Last edited by Flash-04 on 14 Aug 2021 21:00, edited 1 time in total.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Flash-04 »

OtherSide wrote: 14 Aug 2021 20:52 А че такого в туннельном эффекте? Просто надо понимать, что кванты - это НЕ частицы вещества, а нечто другое. Учитывая что в квантовом мире можно брать энергию в долг и позицию частицы померить невозможно, то понятно что она может выпрыгиывать из энергитической ямы
Там такого валом, как я понимаю. Например тот же эффект Казимира. Вот тут не очень ясно - между пластинами в ваккуме есть давление. А что если их под углом друг к другу поставить, что бы вектор перенаправить? Тогда будет бесплатная тяга или как? И как за нее долги отдавать?
плохого в туннельном эффекте, да и вообще много-чего в КМ, в том, что это по сути - дальнодействие запрещённое ОТО. Как например "квантовая запутанность". Этот как тот суслик которого не видно, а он есть, так как можно этого суслика гонять по норам и слышать как он там ругается в ваш адрес.
будет бесплатная тяга или как
не будет. закон сохранения импульса (3-х и 4-х мерного) за пределами квантовой неопределенности незыблим.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
Физик-Лирик
Уже с Приветом
Posts: 5104
Joined: 19 Oct 2004 01:46

Re: Расширение вселенной забирает энергию?

Post by Физик-Лирик »

OtherSide wrote: 14 Aug 2021 20:35 Хз у нас на первой лекции наоборот сказали что философия это не наука.

Наукой я не занимаюсь так под винчик иногда лекции посматриваю, кино все пересмотрел уже не тянет
Сочувствую. Как там у Александра Сергеевича в "Евгении Онегине", помните? :lol:

Return to “Наука и Жизнь”