В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

User avatar
Anushka
Уже с Приветом
Posts: 14445
Joined: 30 Jun 2004 18:37
Location: USA

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by Anushka »

StrangerR wrote: 10 May 2021 23:31
Anushka wrote: 10 May 2021 23:07 Нифига себе! Редко когда смотрю одну блогершу русскую из Флориды. Ей 60 лет, муж-американец - моложе ее на 8 лет. Сделал прививку Pfizer - на следующий же день стал чувствовать себя хуже, на второй день - еще хуже, на третий - чуть не умер, вызвали 911, увезли в госпиталь. Осложнения на сердце, готовят к операции! 8O

P.S. Писать, что "кодла пропагандистов прививок" его убила (как они про инакомыслящих пишут) - не буду, конечно.
Вот отличный пример вашей _кодлы_ - без единого факта и связи вакцины и того что ее муж получил инфаркт или сердечняый приступ, _если после - значит вследствии_. Вот так ВЫ и убиваете людей. И даже вы лично, то что ездите возите соседей, а сами не привиты - имеете неслабый шанс ЛИЧНО стать убийцей. Впрочем если это случится (шанс я думаю процентов 10 не выше) то вам потом с этим жить.
Какой бред, даже отвечать лень.
User avatar
Anushka
Уже с Приветом
Posts: 14445
Joined: 30 Jun 2004 18:37
Location: USA

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by Anushka »

Посмотрела следующее ее видео - у него, оказывается, не только осложнения на сердце - но и отек легкого 8O
TanyaC
Уже с Приветом
Posts: 959
Joined: 12 Jul 2002 19:33
Location: Canada, Edmonton

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by TanyaC »

Anushka wrote: 10 May 2021 23:36
StrangerR wrote: 10 May 2021 23:31
Anushka wrote: 10 May 2021 23:07 Нифига себе! Редко когда смотрю одну блогершу русскую из Флориды. Ей 60 лет, муж-американец - моложе ее на 8 лет. Сделал прививку Pfizer - на следующий же день стал чувствовать себя хуже, на второй день - еще хуже, на третий - чуть не умер, вызвали 911, увезли в госпиталь. Осложнения на сердце, готовят к операции! 8O

P.S. Писать, что "кодла пропагандистов прививок" его убила (как они про инакомыслящих пишут) - не буду, конечно.
Вот отличный пример вашей _кодлы_ - без единого факта и связи вакцины и того что ее муж получил инфаркт или сердечняый приступ, _если после - значит вследствии_. Вот так ВЫ и убиваете людей. И даже вы лично, то что ездите возите соседей, а сами не привиты - имеете неслабый шанс ЛИЧНО стать убийцей. Впрочем если это случится (шанс я думаю процентов 10 не выше) то вам потом с этим жить.
Какой бред, даже отвечать лень.
При чем агрессивный, параноидальный
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38046
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by StrangerR »

Я не собираюсь спорить с не понимающими простое правило - ПОСЛЕ != ВСЛЕДСТВИЕ, а также того что наслушавшись их уже несколько десятков минимум человек в одной лишь России умерли от вируса потому что вовремя не привились.
TanyaC
Уже с Приветом
Posts: 959
Joined: 12 Jul 2002 19:33
Location: Canada, Edmonton

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by TanyaC »

Patients died from neglect, not COVID-19, in Ontario LTC homes, military report finds: ‘All they needed was water and a wipe down’

https://www.theglobeandmail.com/canada/ ... ns-at-two/
User avatar
Anushka
Уже с Приветом
Posts: 14445
Joined: 30 Jun 2004 18:37
Location: USA

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by Anushka »

StrangerR wrote: 11 May 2021 00:11 Я не собираюсь спорить с не понимающими простое правило - ПОСЛЕ != ВСЛЕДСТВИЕ, а также того что наслушавшись их уже несколько десятков минимум человек в одной лишь России умерли от вируса потому что вовремя не привились.
Аналогично: умер С КОВИДОМ != ВСЛЕДСТВИЕ.

Investigations
Are dying with COVID-19 and dying from COVID-19 the same thing?

https://www.kgw.com/article/news/invest ... cfd7510721

McCrary said Creasy died with COVID-19, not from COVID-19, and there’s obviously a difference.

A few days after his death, Lincoln County Public Health reported Creasy as the county’s ninth COVID-19 death.

We count COVID-19 deaths this way because the virus can often have effects on an individual’s health that may complicate their recovery from other diseases and conditions, even injuries, and indirectly contribute to their death -- Ну так и прививка делает то же самое! Но если после прививки состояние человека вдруг резко ухудшилось, человек при смерти или умер, то - нееееет, не считают, что умер "из-за прививки", хотя тут абсолютно то же самое: прививка can have effects on an individual’s health and indirectly contribute to their death.

Налицо двойные стандарты и манипуляция.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38046
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by StrangerR »

Anushka wrote: 11 May 2021 00:59

Аналогично: умер С КОВИДОМ != ВСЛЕДСТВИЕ.
Конечно != . В РФ например есть две статистики смертей. И та что 380+/- в день сейчас - это умершие у которых КОВИД стал ОСНОВНОЙ причиной смерти. А есть еще другая статистика примерно раза в полтора - два больше - умершие с КОВИДОМ (как правило там КОВИД помог умереть но у многих не стал первопричиной).

И мы когда сравниваем мы берем не тех кто умер С КОВИДОМ. А тех кто умер ОТ КОВИДА. Обе статистики вполне доступны. Никакой двойной арифметики тут нет. Врачи четко знают когда умер именно от КОВИДА. И именно их и считают как ОТ КОВИДА. А умерших С КОВИДОМ считают отдельно.

Прививка - да, может повлиять. Это известно и никем не оспаривается. Риски прививки известны, примерно 1 на 1 миллион возможны серьезные осложнения. Поэтому если шанс заболеть у вас меньше чем 1 на 500 тысяч то возможно что прививаться вам и не стоит. Но беда в том что пока везде шанс заболеть у вас много выше чем 1 на 500 тысяч. А шанс получить осложнение от прививки даже если считать что вы среднестатистическое лицо без особенностей - 1 на миллион. И если вам прививка могла бы чем то грозить то тоже самое но в десять раз сильнее случится при _заболеть_.

На сегодня в США заболевают примерно 26 тысяч в день то есть взяв чуть поменьше 500 тысяч в месяц. Шанс заболеть примерно 1 : 260 за 2 месяца. Допустив неравномерное распределение ну скажем в 20 раз - допустим, то есть у вас шанс заболеть в течении 2 месяцев 1 из 5000. Если вы заболеете то шанс сыграть я ящик еще скажем 1% то есть 1:500 000. Шанс получить проблемы от вакцины 1: 1,000,000 - даже при таком раскладе в 2 раза ниже. Не говоря уж о том что 1 на миллион вакцинированных получают проблемы требующие госпитализации а мы сравнили с вашим шансом сыграть от вируса в ящик. ТО есть даже в этой ситуации вакцинация имеет полный смысл так как ценой риска 1 на миллион вы гарантируете себя от смерти с шансом уж никак не ниже 1 на пол миллиона за 2 месяце (а за пару лет еще умножте на 10). Чисто арифметически вакцинация выгодна.
Last edited by StrangerR on 11 May 2021 01:11, edited 1 time in total.
User avatar
Anushka
Уже с Приветом
Posts: 14445
Joined: 30 Jun 2004 18:37
Location: USA

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by Anushka »

StrangerR wrote: 11 May 2021 01:04
Anushka wrote: 11 May 2021 00:59

Аналогично: умер С КОВИДОМ != ВСЛЕДСТВИЕ.
Конечно != . В РФ например есть две статистики смертей. И та что 380+/- в день сейчас - это умершие у которых КОВИД стал ОСНОВНОЙ причиной смерти. А есть еще другая статистика примерно раза в полтора - два больше - умершие с КОВИДОМ (как правило там КОВИД помог умереть но у многих не стал первопричиной).

И мы когда сравниваем мы берем не тех кто умер С КОВИДОМ. А тех кто умер ОТ КОВИДА. Обе статистики вполне доступны. Никакой двойной арифметики тут нет. Врачи четко знают когда умер именно от КОВИДА. И именно их и считают как ОТ КОВИДА. А умерших С КОВИДОМ считают отдельно.
Я вам пример привела, как "считают" и манипулируют статистикой. Но - бесполезно, вы ничего не слышите, как от стенки - горох все отскакивает. :%)
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38046
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by StrangerR »

Anushka wrote: 11 May 2021 01:08
StrangerR wrote: 11 May 2021 01:04
Anushka wrote: 11 May 2021 00:59

Аналогично: умер С КОВИДОМ != ВСЛЕДСТВИЕ.
Конечно != . В РФ например есть две статистики смертей. И та что 380+/- в день сейчас - это умершие у которых КОВИД стал ОСНОВНОЙ причиной смерти. А есть еще другая статистика примерно раза в полтора - два больше - умершие с КОВИДОМ (как правило там КОВИД помог умереть но у многих не стал первопричиной).

И мы когда сравниваем мы берем не тех кто умер С КОВИДОМ. А тех кто умер ОТ КОВИДА. Обе статистики вполне доступны. Никакой двойной арифметики тут нет. Врачи четко знают когда умер именно от КОВИДА. И именно их и считают как ОТ КОВИДА. А умерших С КОВИДОМ считают отдельно.
Я вам пример привела, как "считают" и манипулируют статистикой. Но - бесполезно, вы ничего не слышите, как от стенки - горох все отскакивает. :%)
Ну потому что вы вытаскиваете чушь собачью из источников ОБС и несете ее как истину. А я вам даю совершенно официальные и многократно проверенные данные. Это напоминает спор с индейским шаманом - вы шаманите и ничего кроме своих бубнов не знаете.

И статистика в США это именно умершие от КОВИДа в основном. В РФ это однозначно именно умершие ОТ КОВИДА потому что статистика по умершим с КОВИДОМ там считается отдельно. Отношение примерно известно, 2:1 . Даже если предположить что умершие в США все посчитаны как от ковида вместо _с ковидом_ ну поделите статистику пополам, что это поменяет то? То что именно благодаря вакцинациям смерти упали и заражения упали и именно благодаря им страна открывается - это никак не отменяет.

И я вам просто посчитал шансы. И если вы хотите помереть или получить потерю легких на всю свою жизнь то ради бога. Выбор ваш - лечиться придется вам. Но если вы при этом еще и бегаете и всем рассказываете небелицы про опасность вакцин, то вы являетесь потенциальным убийцем других людей. А это уже две большие разницы. Вы с трудом нашли один пример когда _есть шанс_ что вакцинация ускорила болезнь уже больного товарища. А то что за последние 3 недели умерло минимум 3 ИЗВЕСТНЫХ человека и часть умерли наслушавшись таких шаманов как вы - вы не замечаете.
User avatar
Anushka
Уже с Приветом
Posts: 14445
Joined: 30 Jun 2004 18:37
Location: USA

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by Anushka »

StrangerR wrote: 11 May 2021 01:15
Anushka wrote: 11 May 2021 01:08
Я вам пример привела, как "считают" и манипулируют статистикой. Но - бесполезно, вы ничего не слышите, как от стенки - горох все отскакивает. :%)
Ну потому что вы вытаскиваете чушь собачью из источников ОБС и несете ее как истину. А я вам даю совершенно официальные и многократно проверенные данные. Это напоминает спор с индейским шаманом - вы шаманите и ничего кроме своих бубнов не знаете.
С какой вдруг стати мои ссылки на официальные источники - это "чушь собачья и ОБС"? Я точно так же могу и вам сказать, и не без оснований:

Спор с вами напоминает спор с индейским шаманом - вы шаманите и ничего кроме своих бубнов не знаете. Очень хорошо сказал - про себя самого! Даже нечего добавить. :great:
Oleg Co
Уже с Приветом
Posts: 7911
Joined: 19 May 2008 22:10
Location: BY->DEU->SFBA

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by Oleg Co »

Мне вот что интересно. Тут Израиль с его 100% вакцинацией уже с февраля приводят. Но там дело застопорилось на 55-60%. В Штатах прививочная кампания бойко шла, а теперь (на 40%) сбавляет обороты. Может 60% это тот добровольно достижимый максимум?

Пора вводить военный режим и всех принудительно колоть?
Macho Mexicano

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by Macho Mexicano »

У меня иногда складывается впечатление, что Стрэнджер никакой не физик, обчитавшийся статеек в интернете, а махровый троль, который пьет пиво и дико ржет после каждого поста. Если так, то респект! :hat:
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38046
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by StrangerR »

Anushka wrote: 11 May 2021 01:32
С какой вдруг стати мои ссылки на официальные источники - это "чушь собачья и ОБС"? Я точно так же могу и вам сказать, и не без оснований:

Спор с вами напоминает спор с индейским шаманом - вы шаманите и ничего кроме своих бубнов не знаете. Очень хорошо сказал - про себя самого! Даже нечего добавить. :great:
Вы за все время не привели ни единого официального источника. Ни единого. ТО что с ковидом и от ковида разные цифры - известно изначално и ни о чем не говорит. Все остальное что вы принесли это ОБС. Я вам привожу официальные цифры и по эффективности вакцин и по побочкам (серьезные 1 на миллион) а вы не верите. Тут я ничего не могу сказать. Или вы считаете что в CDC дураки одни а ваши источники (какие то странные доктора которые сразу насчинают проповедовать опасность вакцин) умные? Выкопали откуда то видео _у меня муж сделал прививку а через сутки попал в больницу, вакцина виновата_ без заключения докторов, без медицинских данных, чисто по _после значит из за_. (Он попал в аварию после прививки - прививка виновата, ага!)

ну и судя по тому что вы в диком меньшинстве - это будет ваша проблема. Если заболеете мы вас навестим, не беспокойтесь. Слава богу вокруг все привиты или активно прививаются, так что ваша секта вакцинофобов по крайней мере в США станет меньшинством и погоды явно делать не будет и слава богу. В РФ не знаю но там власти не будут рассусоливать с правами а заставят если это будет нужно.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38046
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by StrangerR »

Oleg Co wrote: 11 May 2021 02:26 Мне вот что интересно. Тут Израиль с его 100% вакцинацией уже с февраля приводят. Но там дело застопорилось на 55-60%. В Штатах прививочная кампания бойко шла, а теперь (на 40%) сбавляет обороты. Может 60% это тот добровольно достижимый максимум?

Пора вводить военный режим и всех принудительно колоть?
Да ничего не сбавляет. В Израиле вакцинация уже добилась группового имуннитета. В США - в целом тоже самое. Какие то отдельные группы не вакцинированы, но это будет их проблема. В США привили практичекски все группы риска, только что начали прививать молодежь, она естественно не в группе риска и привки пойдут медленнее, но судя по тому что по жизни вокруг привиты практически все - результаты будут.
В Израиле впервые за 10 месяцев за сутки не зафиксировано ни одного летального исхода от Covid-19. В последний раз в стране не регистрировалось смертей от Covid-19 летом 2020 года - между первой и второй волнами эпидемии.
Надо же учитывать что в 10 миллионов входят и дети и подростки и молодежь. Главный результат то есть - нуль смертей уже местами.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38046
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by StrangerR »

Macho Mexicano wrote: 11 May 2021 02:28 У меня иногда складывается впечатление, что Стрэнджер никакой не физик, обчитавшийся статеек в интернете, а махровый троль, который пьет пиво и дико ржет после каждого поста. Если так, то респект! :hat:
да нет. Издеваюсь над дураками. Цыплят по осени считают. Я думаю что если к 31 декабря из них процентов 30 останутся не привитыми - это будет лучший для них результат. Остальные 70 как те мыши будут колоться но грызть, то есть пойдут привиться. Жизнь заставит. А про побочки читать вообще смешно, я только ржать над их параноей могу, так как вокруг прививаются вообще все и никто еще ни о каких побочках кроме пары дней температуры не слышал.
Macho Mexicano

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by Macho Mexicano »

StrangerR wrote: 11 May 2021 02:40
Macho Mexicano wrote: 11 May 2021 02:28 У меня иногда складывается впечатление, что Стрэнджер никакой не физик, обчитавшийся статеек в интернете, а махровый троль, который пьет пиво и дико ржет после каждого поста. Если так, то респект! :hat:
да нет. Издеваюсь над дураками. Цыплят по осени считают. Я думаю что если к 31 декабря из них процентов 30 останутся не привитыми - это будет лучший для них результат. Остальные 70 как те мыши будут колоться но грызть, то есть пойдут привиться. Жизнь заставит. А про побочки читать вообще смешно, я только ржать над их параноей могу, так как вокруг прививаются вообще все и никто еще ни о каких побочках кроме пары дней температуры не слышал.
Очень страшно, но не убедительно :ROFL:
User avatar
Ruger
Уже с Приветом
Posts: 7676
Joined: 20 Nov 2005 23:50
Location: USA, Чикагщина

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by Ruger »

А куда торопиться? Пусть прививки получат нормальный FDA approval, и, если к тому времени не появится эффективного лекарства против ковида ( над чем уже усиленно работают), можно будет подумать о прививке. Но никак не раньше!
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38046
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by StrangerR »

Ну вот на фига вам _нормальный FDA аппрувал_ если то что есть уже достаточно. ПРививки уже проверены на миллиарде, миллиарде, человек. Ни одна прививка до сих пор так не проверялась. Куда еще то??

Не будет нормального FDA аппрувала еще долго потому что то что есть - достаточно вполне, нормальные люди все привьются, против прочих сработает старина Дарвин, и все. Ладно, на этом закончим. Я прогноз свой сказал - к концу 2021 года 2/3 вакцинофобов привьются. (Тех кто считает что имуннитет у него есть и пока не нужно - я не считаю).

Предлагаю на этом срач прекратить. Если будут факты - выкладываем в соответствующую ветку. А спорить кто прав бессмысленно - жизнь покажет (по мне так статистика уже показала но кто то может быть и не согласным - его проблемы).
Fur_Elise
Уже с Приветом
Posts: 8118
Joined: 07 Jan 2014 02:56
Location: midwest

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by Fur_Elise »

Может уже обсуждалось. Прислал мне телефон статью - "Европа открывает двери для привитых путешественников". Подумав WTF, начинаю читать. перечислено 3 туристических направления, куда будут пускать привитых И также тех у кого отрицательный тест на ковид. То есть статья получается вообще ни о чем. Но, однако, заголовок. А вот то, что у привитых похоже, не будут требовать отрицательный тест, считаю свинство. Также была вот только статья о том, что сейчас большое кол-во случаев заболевания ковидом среди полностью привитых там где я живу
Fur_Elise
Уже с Приветом
Posts: 8118
Joined: 07 Jan 2014 02:56
Location: midwest

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by Fur_Elise »

StrangerR wrote: 11 May 2021 04:52 Ну вот на фига вам _нормальный FDA аппрувал_ если то что есть уже достаточно. ПРививки уже проверены на миллиарде, миллиарде, человек. Ни одна прививка до сих пор так не проверялась. Куда еще то??
в каком смысле "проверены"? может в вашем понимании, это проверены, а в моем понимании - не могут они быть проверены просто потому что времени прошло очень мало. ВРЕМЕНЕМ они не проверены.
ну и разумеется если вы на каждое осложнение про которое пишут что связь "не доказана" склонны верить, что это просто совпадение, то есть очень много лодей, которые довольно скептически относятся к "связь не доказана"/ Уже писали что связь вообще очень сложно доказать в таких случаях, но это не означает что ее нет
User avatar
Ruger
Уже с Приветом
Posts: 7676
Joined: 20 Nov 2005 23:50
Location: USA, Чикагщина

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by Ruger »

StrangerR wrote: 11 May 2021 04:52 Ну вот на фига вам _нормальный FDA аппрувал
Потому что в этом случае FDA получает от компании и рассматривает ВСЕ документы связанные с разработкой и испытаниями вакцины. Отвечая вашими же словами, а нафига мне спешить? Похрен мне на миллионы привившихся. Стадное чувство - это не аргумент. А вот полное и дотошное изучение абсолютно нового типа вакцины - это аргумент
User avatar
арлекино
Уже с Приветом
Posts: 30396
Joined: 07 Apr 2005 09:39
Location: С-Петербург <> Волгоград

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by арлекино »

Macho Mexicano wrote: 11 May 2021 02:28 У меня иногда складывается впечатление, что Стрэнджер никакой не физик, обчитавшийся статеек в интернете, а махровый троль, который пьет пиво и дико ржет после каждого поста. Если так, то респект! :hat:
Простите, а кто вы собственно такой, что бы называть старого, давно известного и уважаемого члена данного сообщества, троллем?
User avatar
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by OtherSide »

У меня иногда складывается впечатление, что Аннушка не обчиталась статеек в интернете, а махровый троль, которая пьет пиво и дико ржет после каждого поста. Если так, то респект! :hat:
User avatar
арлекино
Уже с Приветом
Posts: 30396
Joined: 07 Apr 2005 09:39
Location: С-Петербург <> Волгоград

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by арлекино »

Вообще, читая вот такие обсуждения начинаю думать, а может и не надо людей заставлять вакцинироваться. Мы потерпим, зато естественный отбор сделает своё дело. Некоторых участников данной дискуссии, например Аннушку, я даже можно сказать обеими руками поддерживаю - не делайте прививку, вам не надо.
User avatar
OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: В Германии одобрили привилегии для привитых от коронавируса

Post by OtherSide »

Fur_Elise wrote: 11 May 2021 05:13
StrangerR wrote: 11 May 2021 04:52 Ну вот на фига вам _нормальный FDA аппрувал_ если то что есть уже достаточно. ПРививки уже проверены на миллиарде, миллиарде, человек. Ни одна прививка до сих пор так не проверялась. Куда еще то??
в каком смысле "проверены"? может в вашем понимании, это проверены, а в моем понимании - не могут они быть проверены просто потому что времени прошло очень мало. ВРЕМЕНЕМ они не проверены.
ну и разумеется если вы на каждое осложнение про которое пишут что связь "не доказана" склонны верить, что это просто совпадение, то есть очень много лодей, которые довольно скептически относятся к "связь не доказана"/ Уже писали что связь вообще очень сложно доказать в таких случаях, но это не означает что ее нет
Нет никакого "моего, вашего" понимания в отношении статистики. Есть "мозг курильщика", а есть рациональные рассуждения. Есть статистика уже за полгода на сотнях миллионов о течении болезни для привитых и для непривитых и это сухие цифры, к ним не применимо нравится/не нравится

Return to “О жизни”