Это страшное слово - "феминизм"

o.k · Post by **o.k** » 25 Oct 2000 17:18

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Princeton Lion:
[i:95f4a13b92] Полистав брошюрку компании, где у меня застрахована машина, я, между прочими "факторами риска" при вождении автомобиля, обнаружил и такой: "Female Driver".

И это - в Америке, стране феминисток и феминистов!!![/i:95f4a13b92]<HR></BLOCKQUOTE>

При этом страховка на женщину стоит дешевле - а это ни о чём не говорит?

Jenia · Post by **Jenia** » 25 Oct 2000 17:30

Lassy, вы про какое время и страну говорите конкретно? Похоже про очень короткий промежуток времени и в "отдельно взятой стране", причем феминизм возник не там и не тогда. Этот частный случай в пример приводить некорректно, ведь очевидно, что я говорила о том, не таком уж далеком времени, когда "молодые специалистки" являлись такой же редкостью, как и противозачаточные средства.

Некорректно, потому что он имеет слабое отношения к обсуждаемой формуле:

Во-первых, в советские времена уже не было финансовой зависимости девушек от родителей, в смысле - без их финансовой помощи вполне можно было прилично существовать.

И "отсутствие информации" тоже скорее можно сформулировать как "отсутствие планового распространения информации " и это, согласитесь, не так экстремально, как "отсутствие".

И вот - "В то же самое время "железобетонное общественное мнение оно было "дано" опять же, всем в равной мере" - это вы про коммунистическую идеологию? Тогда как она к обсуждаемому вопросу-то относится?

А если вы говорите о мнении общества насчет того, что женщине нужно непременно быть замужем и ограничить этим по-возможности весь круг своих интересов, то при чем тут "всем в равной мере"? Не было же никогда общественной установки на то, что мужчина может социально существовать только в женатом состоянии и должен суметь сосредоточить на своем браке все свои умственные способности [img:1eab3d25e0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1eab3d25e0]

LadyA · Post by **LadyA** » 25 Oct 2000 17:44

По идее феминизм должен был бы отстаивать равные права женщин и мужчин в обществе. (Кто же из нас против этого!)Но по моему скромному наблюдению, соверменные феминистки пытаются либо сделать женщину "равнее" в ее правах, либо отрицают, что между мужчинами и женщинами вообще существуют различия. Что, опять-таки по моему мнению, приводит к полному confuse как в самих рядах феминисток, так и сочувствующих им.
Я - за равные права и возможности женщин и мужчин, в том числе и в вопросах карьеры. Но все же, если не дай Бог, случится пожар в моем доме, я бы предпочла, чтобы пожарники были сильными мужчинами, способными на своих плечах вытащить мою семью из огня, а не добившиеся "равноправия" женщины-пожарники, способные только волоком по лестнице вытащить пострадавшего из дома. То есть должен быть здравый смысл. Есть профессии "мужские" и "женские" в силу чисто физиологических особенностей полов. И никакой дискриминации в этом нет.
И пусть меня закидают сейчас помидорами, но я все равно убеждена, что женщина гораздо лучше способна ухаживать за маленькими детьми, чем мужчина. Поэтому все разговоры о декретном отпуске для мужчины мне кажутся более, чем спорными и нелепыми.
У меня создалось впечатление, что радикальные феминистки, как например из "NOW", вообще настолько несчастливы тем, что они родились женщинами, что пытаются всячески с этим бороться. Они борются не за равенство, а за то, чтобы женщины перестали быть женщинами, и стали "как мужчины". Может быть, это потому, что в этой организации подавляющее большинство - лесбиянки. Но тогда они не должны говорить, что они выступают за права женщин, поскольку к настоящим женщинам они сами никакого отношения не имеют.

Lassy · Post by **Lassy** » 25 Oct 2000 18:01

Женя, прошу прощения за "некорректно поставленную задачу" [img:e435eebe23]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e435eebe23] Я имела ввиду временной кусок ну, скажем, между 70-ми и 90-ми годами, когда без различия полов мы все ловили ртом воздух в целлофановом мешке агонизирующего социализма. Поэтому и возник пример с молодыми специалистами: умноженное на квартирный вопрос, ОБЩЕЕ финансовое выживание молодой семьи редко обходилось без помощи родителей. А коммунистическая идеология и не предполагала стереотипов "мужчина сверху - женщина на кухне", скорее наоборот. Поэтому у меня и возник вопрос об "исторической необходимости" появления (нет, скорее активизации) феминистского движения в России на тот момент, "матерью" которого как-бы и является Маша Арбатова.

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 25 Oct 2000 18:30

> типичная логика провославного мужчины. К чему впадать в крайности?

Впадение в ''набумажные'' крайности может иметь ряд преимуществ (кроме недостатков). Например некоторые мысли, высказанные в своей крайней форме могут способствовать лучшему осмыслению ряда феноменов даже в их умеренных проявлениях. А уж феминизм, как общественное явление, теперь уже сложно назвать умеренным. Возьмите какое-нибудь бесполое движение (напр. борьба трудящихся за свои права). Никто не спорит с справедливостью многих требований рабочего класса в Российской Империи в течении 30-40 лет до ТОГО ... но когда это вполне справедливое движение оседлали люди с сомнительной идеологией, то получилось все то, благодаря чему мы теперь пишем наши послания из мест сильно удаленных от России ...
На мой взгляд в феминизме есть ряд очень опасных тенденций и закрывать на них глаза было бы странно. Как и несправедливо сосредоточиваться исключительно на этих тенденциях.
Одним словом, вопрос стоит о выборе ''золотой середины''. Вернее на каких мiровоззренческих позициях надо стоять, чтобы от этой середины не свалиться в крайности (на сей раз не бужные, а вполне реальные)

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 25 Oct 2000 18:40

>к настоящим женщинам они сами никакого отношения не имеют.
Ну уж! (не воспримите как защиту лесбеса и мужеложества). Все-таки это слегка ... ммм... спорный тезис. Лесбиянка такая же женщина, как нацистка или коммунистка, но вот только в голове у нее не совсем все в порядке. Иногда даже (но скорее всего не так часто, как об этом говорят) и по причине какой-нибудь болезни соматической или психической. Так что позвольте отнестись к этому Вашему тезису, как к художественному преувеличению [img:3cee571182]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3cee571182]
А в остальном с удовольствием констатирую полнейшее с Вами согласие.

Princeton Lion · Post by **Princeton Lion** » 25 Oct 2000 18:58

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by o.k:
[i:fbaab1ca18] При этом страховка на женщину стоит дешевле - а это ни о чём не говорит?[/i:fbaab1ca18]<HR></BLOCKQUOTE>

Это говорит о том, что бедным и дискриминированным мужчинам пора бороться за свои права!

6 · Post by 6 » 25 Oct 2000 19:07

[ 19-01-2002: Message edited by: 6 ]

Nataly · Post by **Nataly** » 25 Oct 2000 19:44

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Leonid_V:
[i:38484d0ada] Лесбиянка такая же женщина, как нацистка или коммунистка, но вот только в голове у нее не совсем все в порядке. Иногда даже (но скорее всего не так часто, как об этом говорят) и по причине какой-нибудь болезни соматической или психической.
[/i:38484d0ada]<HR></BLOCKQUOTE>

Улет...

------------------
Nataly

VS · Post by VS » 25 Oct 2000 20:46

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Redneck:
[i:b919735477]
-- Да, есть![/i:b919735477]<HR></BLOCKQUOTE>
Категорически опровергаю. Как раз при поступлении нет ни малейшей дискриминации.Совсем другое дело в период обучения. Часто, чтобы получить такую же оценку, как и особь мужского пола, приходилось знать и понимать в два раза больше.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:b919735477]Потому что в МФТИ девушкам делать нечего. Разве что выйти замуж: на третьем курсе -- за пятикурсника, а на пятом курсе -- за кандидата наук.

И ведь прав был![/i:b919735477]<HR></BLOCKQUOTE>

Интересно, а в чем, собссно?

Послушаешь тут господ типа Redneck и понимаешь, что "Курица не птица...", похоже, будет жить в веках. [img:b919735477]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:b919735477]

[This message has been edited by VS (edited 25-10-2000).]

[This message has been edited by VS (edited 25-10-2000).]

Jenia · Post by **Jenia** » 25 Oct 2000 21:04

Lassy, teper' ponyatno, chto vy govorite ne o feminizme voobshe, a o rossiyskom poslednih let v chastnosti :-).

Togda, vo-pervyh, ego slishkom malo, ne nahodite? Obratnyh je primerov daje iskat' ne nado i vse oni ves'ma nepriyatnye.

Vo-vtoryh, ne soglasna s tem, chto materyu rossiyskogo feminizma yavlyaetsya Arbatova. Vse eti nastroeniya vitayut v vozduhe zadolgo do, nezavisimo ot i parallel'no s ney/ee knigoy.

Poetomu ee ubejdeniya - eto chastnaya jiznennaya pozizciya iz mnojestva drugih vozmojnyh feministicheskih. I esli ya govoryu, chto podderjivayu feminizm, to eto ne znachit, chto ya podderjivayu jiznennuyu pozizciyu Arbatovu.

V prinzcipe, na moi vsglyad ona dovol'no lichnaya, neadekvatnaya (hotya ved' u vseh raznyy jiznenny opyt) i extremal'naya, no vovse ne bolee neadekvatnaya i extremal'naya, chem bytuyushie v nashem obshestve protivopolojnye tochki zreniya.

Post by **TanyaNew** » 25 Oct 2000 21:06

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Leonid_V:
[i:687b20abf4]>Что касается Вашего задолюбивого шефа, то в иные времена и при иных обстоятельствах с ним можно было бы поговорить ''по-мужски'' (конечно не Вам, а Вашему ... близкому другу, например), а нонче за одну только попытку подобного разговора за решетку угодишь. [/i:687b20abf4]<HR></BLOCKQUOTE>
Да и вообшем то и я могла бы ему тяжелый поднос на голову опустить. [img:687b20abf4]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:687b20abf4] Только это значит, что в течении следуюших 2-х месяцев мне бы пришлось либо голодать, либо с родителей денги тянуть у которых их тоже не было [img:687b20abf4]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:687b20abf4]

Я понимаю что вы ничего кроме громких процессов от фрминизма не видите. Но ведь и я кроме громких процессов и квот от борьбы за равноправие расс тоже ничего не вижу [img:687b20abf4]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:687b20abf4]. А поговориш с чeрным сотрудником он такого расскажет что только диву даешся [img:687b20abf4]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:687b20abf4]

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 25 Oct 2000 21:24

> женщину должен защищать не закон, а наличие крепкого мужика в семье?
Женщину (мужчину, ребенка любого пола) должен защищать не только закон, но и общественные нравы, на которые законы оказывают оч. слабое позитивное влияние, зато частенько могут оказать влияние отрицательное. Опять же из того, что я написал связка ''НЕ закон, А мужик'' ну никак не вырисовывается

> Это что ваш хваленный христианский домострой...то есть патриархальные устои?
Нет, это Ваше желание при любом случае пообливать их грязью. Ни христианство, ни домострой, ни патриархальность не были мной упомянуты ни разу.

>А ссылку на несуществующую статистику, Every six minutes during 1987, one American was forcibly raped. (FBI Uniform Crime, Crime in the United States, JUS-432, Release date July 10, 1988)
Вам осталось только найти данные на конец 50х годов и сравнить ...

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 25 Oct 2000 21:38

> Да и вообшем то и я могла бы ему тяжелый поднос на голову опустить. [img:b0467349f7]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:b0467349f7]
Рассматриваем (в выгодном для меня свете естественно) два варианта
1. Вы опускаете ему на голову поднос в процессе задокасания. Он Вас выгоняет (обидно, голодно) но те, кто пришел на Ваше место задотроганию уже не подвергаются.
2. Вы подаете в суд, выигрываете процесс (слава, почет) но не только Вас, но и вообще женщин после этого на работу перестают брать вообще из боязни, что любое невинное или случайное действие может повлечь катастрафические последствия.

Ясное дело это нужно читать не как изложение моей точки зрения, но как ''Сказка ложь, да в ней намек''

>А поговориш с чeрным сотрудником он такого расскажет что только диву даешся Сейственно. Но ведь из этого не следует, что надо ''бомбы кидать''. Так и с феминизмом. Действие не должно порождать вдесятеро преувеличенное противодействие. Иначе ''будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется'' (анекдот времен совдепии)

Lassy · Post by **Lassy** » 25 Oct 2000 21:42

Закон не должен быть таким, чтобы им можно было манипулировать. К сожалению, существующий (в Америке) оставляет too much room for interpretation.

"Женщину (мужчину, ребенка любого пола) должен защищать не только закон, но и общественные нравы, на которые законы оказывают оч. слабое позитивное влияние, зато частенько могут оказать влияние отрицательное" Ни фига не слабое, если исходить из того, что "общественные нравы", основываются на страхе перед законом.

Пример: на работе мальчик любит поострить. С ним в паре работает девочка, которая делает для его софтины Crystal Reports. Мальчик без задней мысли между делом назвал ее Crystal Chick. Девочка в слезы, и ко мне. Но ей даже и в голову не пришло до ябеды сказать мальчику что-нибудь типа "...если ты еще раз...". Мальчику пришлось выдать этих самых. И в свете всяких "харасмент палисей" я ничего не могла сделать. Закон на стороне девочки, какая бы истеричка она ни была. Вот вам и слон из мухи, и общественные нравы в исполнении девочки. Мальчик расстроился - он же ничего не имел ввиду плохого! А девочка.. А ну ее. Так себе была девочка. Мальчика жалко. Хороший мальчик. Плохого никогда не делал. А вот поди ж ты...

Post by **TanyaNew** » 25 Oct 2000 21:52

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Leonid_V:
[i:305ef51b3e]> Да и вообшем то и я могла бы ему тяжелый поднос на голову опустить. [img:305ef51b3e]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:305ef51b3e]
Рассматриваем (в выгодном для меня свете естественно) два варианта
1. Вы опускаете ему на голову поднос в процессе задокасания. Он Вас выгоняет (обидно, голодно) но те, кто пришел на Ваше место задотроганию уже не подвергаются.[/i:305ef51b3e]
<HR></BLOCKQUOTE> Вряд ли, при мне одна израильтянка ему оплеуху влепила, прием показала и оставила работу, не подействовало [img:305ef51b3e]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:305ef51b3e]

А если рассмотреть третий вариант. В Израиле проходят несколько громких процессов после которых бизнесы о которых шла речь разорялись. Естествеенно владелец ресторана вызывает всех в свой кабинет и всем делает внушение, что если он такое только услышит или увидет человек сразу вылетает. После такого этому придукку не захотелось бы ни одну из своих подчиненных трогать ...

Morrigan · Post by **Morrigan** » 25 Oct 2000 22:06

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Leonid_V:
[i:8c0827bf8a]А ссылку на несуществующую статистику, Every six minutes during 1987, one American was forcibly raped. (FBI Uniform Crime, Crime in the United States, JUS-432, Release date July 10, 1988)
Вам осталось только найти данные на конец 50х годов и сравнить ...[/i:8c0827bf8a]<HR></BLOCKQUOTE>

А Вам не приходило в голову, что объективных данных по количеству изнасилований на конец 50х годов просто не существовало. Как Вы думаете какой процент изнасилованных женщин обращались в полицию и попадали в статистику? Про domestic violence я просто молчу.

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 25 Oct 2000 22:31

>А Вам не приходило в голову, что объективных данных по количеству изнасилований на конец 50х годов просто не существовало.
Из этого не следует, что изнасилований было больше.
Если Вам не нравится статистика изнасилований, то уж количество порнографии объективно увеличелось в несколько раз. Порнография, это не изнасилование, но оскорбительного для женщины в общественной терпимости к порнографии тоже не мало. Что-то я не слышал, что феминистки с порно сражаются с такой же интенсивностью, как с поцелуями подростков

PS. Только не надо углубляться в дисскусию о том, что есть порно, что эротика, а что выское искусство. Это ДРУГАЯ тема.

A74 · Post by **A74** » 25 Oct 2000 22:43

<BLOCKQUOTE>quote[quote:22acf780a8]оскорбительного для женщины в общественной терпимости к порнографии тоже не мало[/quote:22acf780a8]
Леонид, даже если бы Вы были женщиной, и то Вы не могли бы высказываться за всех.

Поменьше категоричности, пожалуйста. Такое впечатление, что Вы считаете свое мнение истиной в последней инстанции, признаной если не всеми, то по крайней мере большинством.

Ars · Post by **Ars** » 25 Oct 2000 22:55

Леонид, как интересно! Просто все чудесатее и чудесатее...
Объясните мне, плз, почему я должна быть оскорблена распространением порнографии? Логическую цепочку там, причинно следственные связи потрудитесь установить, плз. А то ведь я еще могу, чего доброго, подумать, что при наличии вполне заметных половых признаков и на 5 месяце беременности - я не женщина! Ибо не оскорбляюсь! Мало того, мне порнография даже вполне приятна временами... и видимо, не только мне. Для кого-то ведь ее делают? Вряд ли, кааться, маньяки и извращенцы могут дать достаточную почву для ее сбыта.
Леонид, Вы, кажется, всерьез считаете, что лучше всех все знаете? Даже психологию женщины - лучше женщины? Помолчите уж лучше, не позорьтесь. А то еще скажете, что лучше женщины знаете, как рожать и что такое женский оргазм...

Lassy · Post by **Lassy** » 25 Oct 2000 23:01

Девушки, вы бы за ВСЕХ женщин тоже не высказывались, а? [img:390ca0d916]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:390ca0d916]
Давайте как-нибудь без склоки...

A74 · Post by **A74** » 25 Oct 2000 23:39

Lassy, найдите в моем посте или в посте Арс обобщения на всех женщин.

Lassy · Post by **Lassy** » 25 Oct 2000 23:45

"Леонид, Вы, кажется, всерьез считаете, что лучше всех все знаете? Даже психологию женщины - лучше женщины? Помолчите уж лучше, не позорьтесь. А то еще скажете, что лучше женщины знаете, как рожать и что такое женский оргазм..." подразумевает знание автором некой абсолютной истины. И пахнет коммунальым скандалом. А аргументированное мнение начисто отсутствует. Хотите поскандалить? Напрасно. Ничего у Вас не выйдет:P

Ars · Post by **Ars** » 25 Oct 2000 23:58

Lassy, тю... С формальной логикой проблемы у вас, кажется. Подразумевайте себе на здоровье все что угодно, я-то тут при чем? Слово "женщина" употреблено в единственном числе, конструкция фразы обобщения не подразумевает. И чем, простите, тут можно аргументировать? Я вот попросила у Леонида аргументов - а за неимением таковых продолжаю считать, что его попытки приписать женщинам свое мнение о том, что должны чувствовать женщины (все, подчеркиваю!) некомпетентны и некорректны.

Ars · Post by **Ars** » 26 Oct 2000 00:06

Да, и кстати, о скандалах. Считаю предположение, что я могу хотеть с кем-то поскандалить, настолько смешным, что любой знающий меня человек над сим предположением может разве что ухохотаться. И если я не отвечу на ваш последующий пост в мой адрес, буде он воспоследует в таком тоне, не считайте, что мне нечего сказать. Просто лень, да и не боярское это дело... [img:d44f4b412c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d44f4b412c]
---------
"И налево наша рать, и направо твою мать, как приятно с перепою булавою помахать!" [img:d44f4b412c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d44f4b412c]