Дискриминация ли это?

Helena · Post by **Helena** » 29 Oct 2000 03:17

В нашей фирме 4 русских программиста. Очевидно, что нам удобнее общаться между собой по русски. Нам неоднократно делали устные замечания, чтобы мы на рабочие темы между собой общались на английском, один раз даже записали это в протокол митинга... [img:7246c858a7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7246c858a7]
Насколько правомерны такие замечания?
Я слышала об одном судебном иске по отношению к своей фирме испаноязычного сотрудника, правда, чем закончилось, не знаю.
Сталкивался ли еще кто-то с подобной ситуацией? И еще один момент, наш бывшии хозяин,а после продажи своей фирмы, управляющиий - человек слишком эмоциональный
и постоянно ругается тааким матом, что русский народ просто отдыхает ...
Все молчат и терпят ... Хотя он и регулярно извиняется, но все же ?!
Насколько это типично или наша фирма - печальное исключение?

Nostradamus · Post by **Nostradamus** » 29 Oct 2000 04:09

Helena, сразу скажу, что у меня лично нет такой проблемы, потому что у нас в отделе я один русский. Однако, могу рассказать, как это происходит у нас с китайцами, индусами, немцами и т.д.
Так вот, если происходит рабочее совещание, на котором присутствуют люди разных национальностей, все должны говорить только по-английски. Опять же, если происходит деловой разговор с участием людей разных национальностей, все должны говорить по-английски. Это, как мне кажется, вполне разумное требование, потому что иначе, например, я бы не понимал на совещаниях ничего (у нас 90% сотрудников - китайцы).
Если же два русскоязычных обсуждают что-то или собрались в группу, где одни русскоязычные, то почему бы и не поговорить по-русски. Сложнее, когда на работе (или в ресторане) бывает общий lunch. Обычно если за столом собираются, например, пять китайцев и один русский, и мы все друг друга хорошо знаем и вместе работаем, то разговор идет только по-английски. Хотя, у других может быть иначе.
Бывают и совсем интересные случаи. Например, слышал один раз, проходя мимо комнаты менеджера, что там он (немец) будучи наедине со своим сотрудником-немцем разговаривал с ним по-английски. На то он и менеджер, однако [img:7a640562a4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7a640562a4]

vova · Post by **vova** » 29 Oct 2000 04:22

Насчет 1-ого вопроса ... Я не сталкивался непосредственно с этим. Но, типа для информации, в моей группе из 9 человек - 6 индусы, причем они между собой - только на английском, я сначала думал у них просто родные языки разные, а потом спросил как-то, "нет" - говорят, один язык... я говорю "а почему тогда на английском?" - они говорят "а как же, это ж работа, на хинди мы если говорим, то строго при закрытых дверях", вроде как их начальник предупредил (он тоже индус)
По поводу ругани, думаю зависит от Policy компании, у меня на прошлом месте тоже бывало...а сейчас в Policy ругань приравнивается к harassment, отсюда и невозможность ругани (harassment строго карается).

Redneck · Post by **Redneck** » 29 Oct 2000 04:48

Нигде, где я работал, я с этим не сталкивался. У нас много индусов, а также трое (включая меня) русскоязычных. С русскоязычными я говорю по-русски, только если никто из остальных не присутствует. На мое предыдущей работе были ещё и китайцы, так те обсуждали между собой рабочие вопросы только по-китайски, и было весьма забавно, когда в их абсолютно непонятной речи вдруг всплывали англоязычные обороты типа storage management. Опять же, никто не имел из-за этого проблем.

Notus00 · Post by **Notus00** » 29 Oct 2000 05:14

В самой первой конторе, куда я упал (ессно по Н1В), с разговорами на русском было строго. Замечания типа "донт спик рашн элауд" были нормой жизни (хотя имхо никто в голос то и не говорил - но женские уши наврное по-другому устроены). Злобствовали в основном тетки: ХР и прочие икзэкьютив (мож переживали что до харрасментов все никак не доходило [img:3aa48187e2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3aa48187e2]). На последней работе - все иначе - могу себе позволить закинув ноги на стол трепаться и по-русски тоже (а еще джинсы, шорты, футболки одевать - ни за что не свалю отсюда [img:3aa48187e2]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:3aa48187e2]) . Так, что в разных местах - свое полиси. Ну а полиси надо блюсти, знамо [img:3aa48187e2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3aa48187e2].

KOTEHOK · Post by **KOTEHOK** » 29 Oct 2000 05:36

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Helena:
[i:cc7c72cc5a]В нашей фирме 4 русских программиста. Очевидно, что нам удобнее общаться между собой по русски. Нам неоднократно делали устные замечания, чтобы мы на рабочие темы между собой общались на английском, один раз даже записали это в протокол митинга... [img:cc7c72cc5a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:cc7c72cc5a]
Насколько правомерны такие замечания?[/i:cc7c72cc5a]<HR></BLOCKQUOTE>

Мне довелось поработать в одной немаленькой компании в Майами, в отделе, где большинство сотрудников - испаноговорящие (родители когда-то эмигрировали с Кубы). И хотя полиси специальной не было, но кое-где висели объявления, призывающие на работе говорить только по-английски. И я считаю, что это правильно. Потому как народ все равно это игнорировал, а сидеть, ничего не понимая, когда все вокруг говорят по-испански, довольно неуютно. Сразу оказываешься выброшенным из коллектива: те же шутки через кубиклы, какие-то новости, и так далее, что составляет обычный треп на работе.

Mak_Sim · Post by **Mak_Sim** » 29 Oct 2000 06:16

Мне довелось в разное время работать в двух компаниях с достаточно заметной долей русских. В обеих компаниях действовало одно правило - писаное или нет, неважно - на работе и о работе говорить по-английски. Правда, во второй компании можно было зайти в кубик к коллеге и поболтать по-русски - явно это не запрещалось, но все равно чувствовалась какая-то неловкость. Доже вот такая ситуация - ланч, стоим вдвоем на кухне (кофеварка, микровава и водопой), говорим по-русски. Заходит наш коллега - китаец и мы автоматически переходим на английский.
Знаете, есть еще один интересный аспект - оказалось, что разные поколения русских программистов пользуются разной терминологией. Зависит от того, сколько времени человек в Штатах, когда приехал и т.п. Например, я персональный компьютер называю персоналкой или писишкой, а мои более молодые коллеги упорно звали его писюком [img:81bddd3471]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:81bddd3471]

Helena · Post by **Helena** » 29 Oct 2000 17:26

Ребята, всем спасибо за рассказы о ситуации в своих фирмах. Правда, я так и не получила прямого ответа на свой вопрос, наверное нечетко сформулировала. Попробую еще раз.
Да, я абсолютно согласна с утверждением, что на работе на рабочие темы надо говорить по английски. Однако...
Итак: является ли дискриминацией по национальности запрет говорить на родном языке? ( в полиси компании этой записи - нет).

Lassy · Post by **Lassy** » 29 Oct 2000 18:31

Не является. Государственный язык - английский. Юридический язык - английский. Язык межнационального общения внутри страны - английский. По закону, если процент работников, говорящих на языке, отличном от английского, превышает 12%, то, по требованию работников, компания обязана нанять переводчика.
С точки зрения не юридической, а общечеловеческой, дискриминируемыми являются скорее те, кто по-русски не говорит. Кто его знает, какие гадости про них вы говорите на языке, им неизвестном? [img:40ffab468f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:40ffab468f](на всякий случай поправлюсь: не вы лично, а в принципе)
Я работала в ну о-о-очень интернациональном коллективе, включающем 2 гуджрати, одного хинду, двух нигерийцев, двух китайцев, француженку азиатского происхождения, и пару корейцев. Ну и пара-тройка американцев где-то там затырилась [img:40ffab468f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:40ffab468f]. При этом раскладе нам пришлось внести в company policy ограничение на не-английский язык. Ограничили комнатой отдыха [img:40ffab468f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:40ffab468f]. Народ, кроме гуджрати, попался вежливый: говорили по-английски. Гуджрати получили по паре warnings включая written warning. Если бы это не было сделано, то остальные народы нашей братской семьи запросто могли покатить на management, что мы поощряем дискриминацию одних народов другими. Да и обстановка могла сделаться нервная и плохая на почве паранойи.

ACL · Post by **ACL** » 29 Oct 2000 19:21

Катался тут на на днях на такси по Нью-Джерси (Hoboken и окрестности), так водилы с диспетчером разговаривали исключительно по испански. Причем все без исключения.

Helena · Post by **Helena** » 29 Oct 2000 20:01

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Lassy:
[i:efa03fc486]Не является. Государственный язык - английский. Юридический язык - английский. Язык межнационального общения внутри страны - английский. По закону, если процент работников, говорящих на языке, отличном от английского, превышает 12%, то, по требованию работников, компания обязана нанять переводчика.
С точки зрения не юридической, а общечеловеческой, дискриминируемыми являются скорее те, кто по-русски не говорит. Кто его знает, какие гадости про них вы говорите на языке, им неизвестном? [/i:efa03fc486]<HR></BLOCKQUOTE>
Вы меня не убедили! Да, государственный язык-английский, ну и что? [img:efa03fc486]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:efa03fc486] Государство же многонациональное ... И я говорю о правовой, а не этической стороне вопроса.
А гадости можно за глаза говорить и по английскии, неправда ли? [img:efa03fc486]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:efa03fc486]

Lassy · Post by **Lassy** » 29 Oct 2000 22:19

Helena, давайте тогда определимся, что такое "дискриминация". Ущемление прав меньшинства в пользу большинства? Тогда чьи права ущемляются, когда собираются два-три русскоговорящих и мимо проходит один, по-русски не понимающий? [img:bc6baefcab]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:bc6baefcab]
Этак можно договориться, что мои права на этом форуме ущемляются, поскольку у меня модем 300 и товарищ Браузер картинок не видит [img:bc6baefcab]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:bc6baefcab]))

Inka · Post by **Inka** » 29 Oct 2000 22:39

Когда кажется, что являешься жертвой бесправия, то, в этой стране, только адвокат - друг. Иногда - это дешевле, чем лекарства на восстановление пошатнувшегося здоровья или увольнения.

Redneck · Post by **Redneck** » 30 Oct 2000 00:12

Lassy,

А что, если мы с русскоязычным коллегой беседуем на приватную тему и наш разговор другим слушать совсем не обязательно? Если зашёл китаец и тема нашей беседы его не касается -- зачем нам переходить на английский? Если бы мы говорили по-английски, то это тоже не значило бы, что мы обязательно приглашаем присоединиться к нашей беседе и китайца тоже. Я однажды ходил на ланч с двумя коллегами-индюками. Между собой мы говорили по-английски. Мне надо было выйти на минуту, и, когда я вернулся, они между собой беседовали на хинди, и продолжали свою беседу и после моего возвращения. И только потом они вновь перешли на английский. Просто потому, что им надо было обсудить что-то, что касалось только их.

Helena · Post by **Helena** » 30 Oct 2000 01:11

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Lassy:
[i:4a4f30d34e]Helena, давайте тогда определимся, что такое "дискриминация". Ущемление прав меньшинства в пользу большинства? Тогда чьи права ущемляются, когда собираются два-три русскоговорящих и мимо проходит один, по-русски не понимающий? [img:4a4f30d34e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4a4f30d34e]
[/i:4a4f30d34e]<HR></BLOCKQUOTE>

Давайте определимся: меньшинство - русскоязычные программисты, обязанные говорить по английски, не так? [img:4a4f30d34e]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:4a4f30d34e]
Из вашего же примера следует, что если 2 или более человека беседуют шепотом, а я или остальные их не слышат, значит ущемляются наши права: а вдруг они нас обсуждают?!

Helena · Post by **Helena** » 30 Oct 2000 01:14

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Inka:
[i:73edf6e3a5]Когда кажется, что являешься жертвой бесправия, то, в этой стране, только адвокат - друг. Иногда - это дешевле, чем лекарства на восстановление пошатнувшегося здоровья или увольнения. [/i:73edf6e3a5]<HR></BLOCKQUOTE>
Ну к адвокату, я конечно не пойду: я надеюсь в скором времени уйти из этой фирмы, а вот
почему не идут к адокату мои американские коллеги, которые годами выслушивают мат-перемат своего начальника - для меня - загадка! [img:73edf6e3a5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:73edf6e3a5]

SergeyV · Post by **SergeyV** » 30 Oct 2000 01:43

Helena,
мне было довольно некомфортно работать в Бельгии, в университете (лет 6 назад). Местные жители (post Doc, аспиранты м т.п.) очеь часто переходили на Dutch, которого я, естественно, не понимал. Зато, а US, этой проблемы нет, китайцы, американцы, и , я, русский, говорим на нашем, родном, english.

------------------

Lassy · Post by **Lassy** » 30 Oct 2000 03:02

Redneck, а помните из глубокого детсадовского прошлого:"больше двух - говорят вслух!" На мой непросвященный взгляд, говорить на непонятном языке в присутствии третьего это все равно, что шептаться [img:9af186b5f5]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:9af186b5f5]
Helena, не обязательно. Ведь если гипотетический китаец приходит работать в русскую фирму и при этом не говорит по-русски, он просто вынуждает всех себя ущемлять! When in Rome, do as Romans do, кажись так звучит [img:9af186b5f5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9af186b5f5]
Теперь по поводу мата. Оно, конечно, неприятно. Наверное. Я отработала полтора года будучи единственной женщиной в коллективе из 35 мужиков. Иногда они не просто ругались, а разговаривали матом. Ну и ква. Не волновало. Они же не в мой или чей-то конкретный адрес... Так, для связки слов в предложении. Меня больше выводили из себя другие моменты. Например, когда начинали поливать код уже уволившегося человека. Или сплетничали по поводу отсутствующих. Это момент личный, для кого-то и слово ass, произнесенное вслух, - страшное оскорбление. Можно попробовать разослать мыло с просьбой попридержать ненормативную лексику. Можно сходить к вышестоящему начальству. Можно и самому начальнику намекнуть, что хотелось бы знать, под каким забором его воспитывали. Масса вариантов. Если это единственная причина, которая вас толкает на увольнение, то может стоит попробовать с ней побороться?

[This message has been edited by Lassy (edited 29-10-2000).]

Helena · Post by **Helena** » 30 Oct 2000 05:09

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by SergeyV:
[i:411bd74f7e]Helena,
Местные жители (post Doc, аспиранты м т.п.) очеь часто переходили на Dutch, которого я, естественно, не понимал. Зато, а US, этой проблемы нет, китайцы, американцы, и , я, русский, говорим на нашем, родном, english.

[/i:411bd74f7e]<HR></BLOCKQUOTE>
Что-то я не очень поняла Ваш поинт. [img:411bd74f7e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:411bd74f7e]
А бельгийци должны были говорить в Вашем присутствии на англииском? А почему?
Это Вы должны были понимать Dutch, коль работаете в Бельгии! [img:411bd74f7e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:411bd74f7e] Кстати, он очень похож на немецкии, который мне пришлось быстренько выучить пока жили в Германии и Австрии. Вообщем, я повторюсь, меня в данной ситуации волнует формальная, а не эмоциональная сторона вопроса.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 30 Oct 2000 05:14

[i:5a66815f10]Государственный язык - английский. Юридический язык - английский. Язык межнационального общения внутри страны - английский.[/i:5a66815f10]

Нет государственного языка в США. Ни Конституцией, ни другими законами на федеральном уровне государственный язык не установлен. То же самое - нет юридического языка, и тем более "языка межнационального общения", установленного какими-либо законами.

Однако, работодатель может потребовать от своих работников во время работы использовать английский язык. Никакой дискриминации в этом нет. В Верховном Суде Калифорнии было прецедентное решение по иску испаноязычных работников склада, которых администрация заставляла говорить по-английски даже между собой. В иске им было отказано. Суд решил, что компания имеет право устанавливать на каком языке должны говорить все её работники, и дискриминацией это не является, поскольку относится ко всем одинаково.

Были ли подобные дела в Огайо, не знаю.

Lassy · Post by **Lassy** » 30 Oct 2000 05:58

Владимир, экий вы буквоед. Ну хорошо, перефразирую: общепринятый на большей части территории США язык - английский. Язык, на котором составляются юридические документы, - английский (обязательно), а потом уже, если надо - любой другой. Весь американский интернационал, говорящий на разных языках, понимает друг друга по-английски. Так приятнее для Вашего уха? [img:54ccd173b7]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:54ccd173b7]

SergeyV · Post by **SergeyV** » 30 Oct 2000 19:20

Helena,
а потому, что в университете язык общения - английский. И не нужно французам, немцам, американцам, русским и т.п. учить Dutch (который, кстати, похож на немецкий, но, отнюдь, не является немецким языком).
Я же не об общении с официантом в ресторане говорю...

------------------

RitaR · Post by **RitaR** » 30 Oct 2000 19:35

"поскольку относится ко всем одинаково."
Wot klyuchewaya fraza,po-moemu.Esli trebowanie rasprostranyaetsya na wseh- w chem zdes' diskriminaciya?
Pomnyu sluchaj s "Dennys".Oficiant poprosil chernyh podrostkow rasplatit'sya do togo,kak zakaz budet prinesen na stol.Okazywaetsya, restoran prinyal takoe policy,wswyazi s tem, chto podrostki (preimuschestwenno chernye) "tusuyuschiesya" po nocham w Dennise, wzyali za prawilo "soskakiwat'" ne zaplatiw. Tak wot,nagore restorana,eti chernye rebyata uzreli rebyat drugogo cweta za sosednim stolom i pointeresowalis' u nih byli li im pred'yawleno pohozhee trebowanie.Okazalos' - net., Wot zdes' chistyj sluchaj diskriminacii.I Dennysu stoil bol'shih deneg.
"

[This message has been edited by RitaR (edited 30-10-2000).]

Helena · Post by **Helena** » 30 Oct 2000 22:56

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by SergeyV:
[i:9df1a97a3f]Helena,
а потому, что в университете язык общения - английский. И не нужно французам, немцам, американцам, русским и т.п. учить Dutch (который, кстати, похож на немецкий, но, отнюдь, не является немецким языком).
Я же не об общении с официантом в ресторане говорю...

[/i:9df1a97a3f]<HR></BLOCKQUOTE>

Муж работал 3,5 года в Венском Университете, где тоже все говорили по-английски и чувствовал себя некомфортно не зная немецкий. (знал только на бытовом уровне). Ну и что ? Речь -то не об этом ...
Но раз Владимир-Ка доходчиво об'яснил, что дискриминацией запрет говорить на родном языке не является, то все, уползаю, расстроенная зализывать раны .... [img:9df1a97a3f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9df1a97a3f]

[This message has been edited by Helena (edited 30-10-2000).]

bemby · Post by **bemby** » 30 Oct 2000 23:04

Я думаю, что юридически компания вправе запрещать сотрудникам разговаривать не по-английски в рабочее время. Но чисто по человечески, я думаю, это не хорошо.
Вот, скажем, еще такой пример. Звоните вы домой жене или мужу со своего рабочего места (по своему мобильнику, не по рабочему тел.). Вы что, тоже должны переходить на английский? А если вторая сторона его не понимает?

У нас на работе половина коллектива - норвежцы (есть тому причины). Между собой они, естественно, говорят по-норвежски. Я их, само собой, не понимаю, но меня это ничуть не обижает. Я чужие разговоры подслушивать не люблю.

По поводу ругани. У наших клиентов есть такое правило - каждый, кто выразится на работе, кладет долларовую бумажку в специальную банку. Когда банка наполняется, они идут в магазин и покупают игрушки для бедных детей. Не самое плохое правило, по моему. Некоторые, правда, предпочитают сразу туда задепозить баков $20 так, in advance [img:7ec4ca4d46]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7ec4ca4d46]