Уезжать или нет - ваше мнение

Anastasia · Post by **Anastasia** » 26 Jul 2000 23:07

Diller,
no ia ne mogu skazat',chto vi ne proffesional'ni, vse po toi prichine- ia ne programmist i ne razbiraus' v etom.

ia poluchala drugoe obrazovanie i mogu tol'ko v moei spezializazii poniat' i raskrit' "spez " ili "tak sebe" .. [img:a5e2ce71f6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a5e2ce71f6]
Dashe esli bi mi stolknulis' s vami v rabote,nu i chto- ?Ia bi videla,chto vi "koviriaetes'" v kompe i chto-to zapisivaete i vse.. [img:a5e2ce71f6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a5e2ce71f6]
Proshu proshenia,moshet bit' vi ne programmist i imeete druguu spezial'nost'.
Nekogda iskat' v topikax - kto vi .. [img:a5e2ce71f6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a5e2ce71f6]

Dilbert · Post by **Dilbert** » 27 Jul 2000 00:14

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>originally posted by 3apamycmpa
С творчеством Набокова я знаком на уровне исследователя и специалиста, Бродского читал практически все, что он написал и сказал, с Ростроповичем довелось однажды даже беседовать. Я далек от хвастовства, просто так получилось.<HR></BLOCKQUOTE>
3apamycmpa, а с Пушкиным Вы тоже на дружеской ноге?

Пелагея · Post by **Пелагея** » 27 Jul 2000 00:59

Анастасия, я не хочу ругать врачей, я очень благодарна моей русской врачихе (не той, к которой я в субботу пришла, а другой, которая меня наблюдала), хотя она иногда говорила ерунду и никогда меня не слушала, за то, что объяснила мне, что нельзя пить МОЛОКО, потому как от него отекают. Надо сказать, что где-то за недели 2 до родов у нас началась весна и стало ооооооочень жарко и я безумно отекла - набрала больше 2х килограммов за сутки, до кожи на ногах нельзя было дотронуться, а местные врачи сказали - ты беременная, это нормально. Я срочно перестала пить молоко - и хотя пила все остальное, но отеки ушли. Я это всегда помнила, помню и буду помнить. Суть не в этом. Суть - в системе, которая позволяет или не позволяет врачу издеваться над пациентами. Вы знаете, сколько людей идут во врачи из садистских побуждений, из стремления почувствовать себя Богом? Здесь я не натыкалась на людей, которые могут себе позволить это показать мне, а там - сколько угодно. Так что я совсем не про профессионализм.

Soika · Post by **Soika** » 27 Jul 2000 01:15

Глюк. Пост ниже. [img:7252d3f0e3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7252d3f0e3]

[This message has been edited by Soika (edited 26-07-2000).]

Soika · Post by **Soika** » 27 Jul 2000 01:20

Ох....сдается мне, тут все немного проще. Марина, а Вы не пробовали врачам в России платить? Разница между платной и бесплатной медициной, наверное, ярче всего проявляется именно в отношении к пациенту...вернее, нагляднее всего.
Такое вот мое скромное мнение.

Сорри, сейчас перечитала внимательнее Ваш пост, и, кажется, мы обе об одном и том же говорим, но исправлять написанное уже не буду. [img:8709fc30e8]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8709fc30e8]

[This message has been edited by Soika (edited 26-07-2000).]

DAn · Post by **DAn** » 27 Jul 2000 01:26

У меня дома, в одной из поликлиник, был такой случай (отличный пример, что такое советская медицина), пример из жизни поликлиники, где находится мой участковый врач - мужик пришел на прием к какому-то врачу, сидел в очереди, стало ему плохо, упал... лежал и стонал минут 10... из кабинета напротив вышла баба (я не могу сказать про нее женщина, язык не поворачивается), из далека посмотрела на мужика, даже подходить не стала... и заявила
собравшимся, что у мужика приступ эпилепсии, что его лучше не трогать, скоро само все пройдет. Мужик УМЕР еще через 5 минут. У него был инсульт. Как вы думаете, что стало с той врачихой? НИЧЕГО. Она и сейчас работает.
И после этого кто-то будет говорить, что в России отличная медицина [img:8165e9efd0]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:8165e9efd0]
Моя бывшая жена, медик по образованию, как-то раз заявила следующее (на мое возмущение о том, что скорая приехала через 25 минут) - типа а им (медикам) денег мало платят, чего им торопиться?

DAn · Post by **DAn** » 27 Jul 2000 01:42

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Diller:
[i:399a311d44] "Врач сказал "в морг", значит в морг!"

Посмотрите даже официальную статистику ошибок, измеряющуюся десятками тысяч. Я сам знаю о многих грубейших ошибках допущенных при лечении моих знакомых.

А говорить что врач непрофессионален имеет право только другой врач а не мы с вамих.[/i:399a311d44]

Теперь вместо слова "врач" подставляем название любой другой профессии и получаем универсальную формулу для отражения любых вопросов недовольных клиентов [img:399a311d44]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:399a311d44]<HR></BLOCKQUOTE>

Говорить о непрофессионализме я могу, когда вижу, что врач не подошел к больному, от чего больной скончался, я могу говорить о непрофессионализме врачей, когда в больнице загубили молодого парнишку, солдата из соседней воинской части, которого привезли в эту больницу с аппендицитом, а лечаший врач даже не удосужился сделать анализы, решив что парень решил "закосить" и просто хочет поваляться в тиши больничной палаты... когда сделали анализы, было поздно [img:399a311d44]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:399a311d44]

kysaya · Post by **kysaya** » 27 Jul 2000 02:01

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir Patryshev:
[i:16c734f12a]У меня вопрос к "Заратустре" - ну и давайте, как специалист по Набокову, расскажите нам о его отношении к жизни в Советской России и в Америке. Вы что-то вроде возражали, когда тут кое-кто написал, что он, мол "Россию ругал, а Америку нахваливал". Так как Набокова всякий может почитать, то попробуйте возражать с фактами. [img:16c734f12a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:16c734f12a]
[/i:16c734f12a]<HR></BLOCKQUOTE>

Мне вообще интересно было бы послушать, по какой именно причине стал бы Набоков, в Советской России практически не живший, ее за что-то хвалить? Человек, для которого родиной (по его же неоднкратным заявлениям) была Англия, а родным языком - английский, в первую очередь? И о какой стране написан Bend Sinister?

Soika и Заратустра, очень прошу доказательств того, что Бродский и Ростропович (и Вишневская тогда уж) НЕ ругали Россию и НЕ хвалили Америку... Просто интересно - ни того, ни других - за двуличных людей никогда не считала [img:16c734f12a]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:16c734f12a] И почему такой выбор? А Синявские? А Василий Бетаки? А Буковский? А Тургенев, наконец, который сказал "представляюсь заграницей немцем, чтобы не подумали, что из России"?

Насчет врачей - почему никому не приходит в голову аргумент "платят мало - вот и работают хреново и злые как собаки" в отношении других профессий? А ведь в отношении врачей этот аргумент и вовсе не должен, казалось бы, возникать (как и в отношении педагогов). Почитайте клятву Гиппократа - там есть о связи вознаграждения и услуг медика больному...

[This message has been edited by kysaya (edited 26-07-2000).]

Anka · Post by **Anka** » 27 Jul 2000 02:34

Diller, а Вы меня правильно поняли?
да, только другой врач имеет право давать профессиональное заключение о враче и его лечении, еще суд может осудить врача.
А мы можем только судить по параметрам: нахамил, ненахамил, ждать заставил 2 часа в очереди, денег взял немеряно ни за что, больше к нему никогда не пойду, пойду к другому.
Конечно взрослому человеку трудно отвыкнуть от старых привычек: горчичников и банок не ставят, марганцовки в аптеках нет, антибиотики только по рецепу.
Да бухти себе на здоровье сколько влезет! [img:3d3b07dbc2]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:3d3b07dbc2]
У меня вот к соседям бабушка американская из другого штата приехала. Ей 80 лет и она неделю бухтела, что здесь мяса нормального нет и есть нечего. [img:3d3b07dbc2]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:3d3b07dbc2]
Но пытаться профессионально оценивать по поводу неправильного лечения и неправильных лекарств, это уж слишком будет, много лет учиться надо чтобы в лекарствах разбираться, а то вот при мне "знатоки" в аптеке пурген покупали от боли в животе, потому что баба Нюра какая-то всегда пурген пьет и помогает.
Вы как баба Нюра хотите быть?

Soika · Post by **Soika** » 27 Jul 2000 04:00

kysaya, доказательства лично от меня нет и не будет потому, что ... речь не о том вообще-то, что можно или нельзя хвалить(ругать)Америку или же ругать(хвалить) Россию. Можно(см. один из моих вам адресованных постов). И выборка этих фамилий, Вы совершенны правы, абсолютно произвольная. Но я совершенно искренне считаю, что при всей своей обоснованности или необснованности критики той или другой страны, никто из этих людей никогда бы не опустился до визгливого огульного хаяния, которое именно здесь, на этой конкретной доске частенько имеет место быть (неважно в адрес какой страны). И кроме того, этой же "ругаемой ими", как Вы утверждаете, стране (России, в данном случае) эти же люди посвящали немало теплых слов.

Можно теперь мне на этом с этим закончить?
Всего хорошего еще раз.

Michail · Post by **Michail** » 27 Jul 2000 04:20

Soika, раз не получилось с Набоковым, Бродским и другими может приведете примеры "визгливого огульного хаяния" здесь на доске?

Diller · Post by **Diller** » 27 Jul 2000 04:20

DAn, я с вами абсолютно согласен. Судить нужно не по тому как лечит, а по результатам. Женщине вместо беременности поставили диагноз менопауза, а когда разобрались, так сделали аборт, что чуть не довели до заражения крови. Не профессионально - это очень и очень мягко сказанно.
Анка, моя оценка врача не имеет ни чего общего с самолечением. Тут вот плоскостопие практически не лечат - "не надо". Вот и ставят ноги в линию носками друг к другу(я не шучу). Но это уже дефект всей системы и я врача не назову не профессионалом, хотя своего ребёнка и лечим самостоятельно.

RitaR · Post by **RitaR** » 27 Jul 2000 04:27

Анастасия, меня особенно порадовало, что благодаря (или вопреки) искусности и замечательному отношению врачей, Ваши дочери "получились" красивыми.
Diller, Вы хотите сказать, что в Союзе плоскостопие лечили?
Что же касается врачебынх ошибок-могу подбросить парочку леденящих душу историй, когда даме фиброму "вынашивали", или, после тех же абортов, дамы вынуждены были лишаться вполне необходимых "запасных частей" [img:0503b304b5]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:0503b304b5]И все это не в богом забытом захолустье, а в солидных питерских медицинских учреждениях.Ошибки делают все и везде.Разница в том, что здесь это не система и человек вполне может надеяться на возмещение ущерба.Ну а об отношении я вообще молчу.Вчера моей маме сделали очень, на мой взгляд, серьезную процедуру-электошок сердца(не знаю как это будет правильно назвать).Мы еще раз убедились в самом высоком профессиональном и человеческом(если можно так сказать) уровне персонала больницы(Дай им Бог здоровья!).

[This message has been edited by RitaR (edited 26-07-2000).]

Soika · Post by **Soika** » 27 Jul 2000 04:46

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Michail:
[i:fe1c801fd7]Soika, раз не получилось с Набоковым, Бродским и другими может приведете примеры "визгливого огульного хаяния" здесь на доске? [/i:fe1c801fd7]<HR></BLOCKQUOTE>

Нет, не приведу. Извините.

Nataly · Post by **Nataly** » 27 Jul 2000 05:16

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Diller:
[i:18d16e350b] Тут вот плоскостопие практически не лечат - "не надо". Вот и ставят ноги в линию носками друг к другу(я не шучу). Но это уже дефект всей системы и я врача не назову не профессионалом, хотя своего ребёнка и лечим самостоятельно.[/i:18d16e350b]<HR></BLOCKQUOTE>

Дилер,

А какие есть способы лечения плоскостопия... ну серьезны способы? Как это лечат, например, в России. Очень любопытно?

------------------
Nataly

Anastasia · Post by **Anastasia** » 27 Jul 2000 05:25

Rita R,
ia pisala :
" V tom,chto oni u menia rodilis' zdorovimi ,umnimi i krasivimi -v etom est' i ochen' bol'shaia zasluga vrachei! ".
Konechno,krasota zavisit v pervuu ochered' ot predkov,i s etim ni kto ne sporit.
No ot vrachei toshe mnogo zavisit,chtobi ne uronili rebenka i ne bil gorbatim ili bol'nim ot etogo,ne vitaskivali vakuumom,kogda dolgo ne mogla rodit'( a takoe v konze 1970 praktikovalos' eshe kak i v rezul'tate u 2 moix znakomix deti s bol'shimi zalisinami bili dolgie godi ( seichas ne znau kak oni) i neskol'ko vitianutoi formi golovki bili... [img:59e50626fe]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:59e50626fe]
Eto ved' toshe prinadleshit k razriadu krasoti,osobenno dlia devochek.
No mne sporit' ne xochetsia... [img:59e50626fe]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:59e50626fe]

Diller · Post by **Diller** » 27 Jul 2000 05:40

Rita, [i:8a42f0c552]Разница в том, что здесь это не система и человек вполне может надеяться на возмещение ущерба.[/i:8a42f0c552]

Ага, продолжаю историю дальше. Пошёл её муж к адвокату, а тот и говорит:"Что бы надеятся, что экспертиза будет объективной, нужно обращаться к врачам из другого штата. А стоить это будет ..." На том всё и закончилось. То есть надежды конечно больше, но ...

А плоскостопие лечится так: массаж, ортопедическая обувь, другие специальные упражнения. До 5 лет возможно полное излечение. В любом случае результаты заметные: у нас напротив контрольный зкземпляр живёт [img:8a42f0c552]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8a42f0c552]

Nataly · Post by **Nataly** » 27 Jul 2000 05:57

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Diller:
[i:8ee41f984e]А плоскостопие лечится так: массаж, ортопедическая обувь, другие специальные упражнения. До 5 лет возможно полное излечение. В любом случае результаты заметные: у нас напротив контрольный зкземпляр живёт [img:8ee41f984e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8ee41f984e][/i:8ee41f984e]<HR></BLOCKQUOTE>

У меня просто есть подружка, у нее плоскостопие. Так вот, ничем ее никто не лечил, сами родители далали масаж и сами упражнения делали. Не очень то ей это помогло. Кстати, если не знать, то ничего не заметно, единственная проблема в том, что она не может ходить в обуви на плоском ходу больше чем один день, ну так для девушки это какбы не очень большая проблема [img:8ee41f984e]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:8ee41f984e]

Отличие, как мне кажется, в системе, очень глубокое отличие, Мастер уже вроде как писал тут. Есть система, она работает, никакая система не может быть идеальной, у нее полно недостатков. В России же нету системы, просто нет, если что-то и делают врачи, так это надо им памятники ставить при жизни, но это же единичные случаи. К примеру, у меня тетя главврач родильного дома. Так вот, детей меньше определенного веса [i:8ee41f984e]"по инструкции" [/i:8ee41f984e] спасать не положено в России, они не живут - так считает Российская медицина. Американская же медицина спасает детей такого веса в 70 или 80 случаях из 100. Еше один пример, Вы видели как тут 911 приезжает, если кому-то плохо стало? А видили как скорая помошь? В одном случе 3 минуты после вызова, в друго 10 минутное выяснение возраста человека, к которому их вызывают (если больше 70, то вообше не едут, приходится врать), а потом минут 20 ждите...

------------------
Nataly

RitaR · Post by **RitaR** » 27 Jul 2000 06:05

Анастасия, спасибо за разьяснения.Я так поняла.Только, я ведь и не спорила, скорее, шутила. Просто не очень поняла Вашу точку зрения.Извините...
Diller, ну, и кто Вам мешает заниматься массажем, обращаться к ортопеду здесь?Это ведь не от системы зависит(иначе, не было бы в моей, например, семье, троих "плоскостопых" разного поколения).А что касается денег на адвоката...Тут Вы, несомненно, правы.Деньги нужны.Или скучай должен быть достаточно серьезный, что-бы адвокат взялся работать за проценты.Чтоб получил гонорар после выигрыша дела(хотя, можно ведь найти недостаток и в том, что много запросил).В общем-замкнутый круг [img:fd88b6b1f2]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:fd88b6b1f2]

Diller · Post by **Diller** » 27 Jul 2000 06:47

Натали и Рита, весь вопрос в том, что педиатр не только не рекомендует сходить к ортопеду, он просто отвергает существование проблемы. Если бы мы не побывали в России, то возможно до сих пор пребывали бы в надежде "Само пройдёт". Я уже не говорю, что по HMO без рекомендации врача и к ортопеду не сходишь (это конечно не главное). А как самому научиться делать масаж?

[i:8119566a36]Кстати, если не знать, то ничего не заметно[/i:8119566a36]
Ну это ей повезло. Я видел как ходят и сидят вполне здоровые люди. Я пробовал - у меня так ноги просто не поворачиваются [img:8119566a36]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8119566a36]

Я уже писал, что считаю это просто упущением системы. Вот в России не лечат младенческую желтуху (или как там это называется). А здесь к этому относятся серьёзно. Кто прав я судить не могу т.к. сам о последствиях не знаю.

3apamycmpa · Post by **3apamycmpa** » 27 Jul 2000 12:18

Dilbert

Упрек принят. Не стоило мне так писать и подставляться. Не судите строго, это изъян письменного общения.

Vladimir Patryshev

Вы же понимаете, что вести этот разговор серьезно не получится. Слишком высока степень предвзятости. Я вообще удивлен тем, что моя реплика спровоцировала какие-то эмоции. Ведь я НЕ возражал никому, прочтите еще раз.

Меня просто смутил способ утверждения своей позиции, при котором активно и всуе используются имена великих.
Чтобы закрыть тему, поясню все-таки свою позицию по этому вопросу.

Помните "Стансы Бродского?

("Ни страны, ни погоста
не хочу выбирать.
На Васильевский остров
я приду умирать...")

Вот из Набокова на близкую тему:

"Бывают ночи: только лягу,
в Россию поплывет кровать;
и вот ведут меня к оврагу,
ведут к оврагу убивать..."

Это начало. А вот конец:

"Но, сердце, как бы ты хотело,
чтоб это вправду было так:
Россия, звезды, ночь расстрела
и весь в черемухе овраг!"

Т.е., одно дело отношение к Советской власти, к государству и его порядкам, а другое дело к России. Комплекс очень сложных чувств, и частое осознание расставания с Родиной как трагедии.

И на фоне этих чувств терминология "ругал", "хвалил" все-таки не очень уместна... как-то несерьезно это.

Лучше все-таки говорить всегда от своего лица. Вот и все, что я хотел сказать.

lenok · Post by **lenok** » 27 Jul 2000 13:05

Марине Копыловой:
. Вы знаете, сколько людей идут во врачи из садистских побуждений, из стремления почувствовать себя Богом? Здесь я не натыкалась на людей, которые могут себе позволить это показать мне, а там - сколько угодно.
Я и на врача выучилась, и работала среди них, и родственники-врачи есть-но ни одного не встречала с подобными стремлениями-ни тут, ни там. [img:1849af8002]http://www.privet.com/ubb/confused.gif[/img:1849af8002]

IrinaM · Post by **IrinaM** » 27 Jul 2000 16:22

Soika, я пробовала врачам платить. Иногда у меня даже не было выбора. Кстати, Вы знаете, как называется эта плата в онкологическом центре города-героя Москвы? "Членский взнос". Это так - для справки. Этакий вот "Клуб по интересам" там у нас.

Soika · Post by **Soika** » 27 Jul 2000 16:34

Ирина - да, охотно верю, и что? (вопрос безо всяких наездов). К Вам относились также неуважительно, как к большинству из здесь присутствующих, пользующихся услугами бесплатной медицины?
Если это было так - мне остается только Вам искренно и по-человечески посочувствовать, так как мой жизненный опыт говорит об обратном.

Soika · Post by **Soika** » 27 Jul 2000 16:47

Кстати... [img:db6e6afeb0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:db6e6afeb0] впомнились слова одной пожилой медсестры, пришедшей поставить мне, лежащей в предоперационной палате, градусник.
Сказала она примерно следующее (очень жалостливо и сочувствующе [img:db6e6afeb0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:db6e6afeb0]): "Ну что ж, ты, девочка, лежишь тут вот теперь одна. Надо ж было заплатить! И мужа бы пустили, и лекарств самой покупать бы не пришлось, и внимание было б другое...вот ты полежала бы у нас 5 деньков в платном, а мне, глядишь, за тебя перепало бы рубликов к зарплате...мы же за "платников" добавку получаем, каждая свой процент...так-то вот."
Легче мне от этого, конечно, не стало. Но урок на всю жизнь я получила и хороший. [img:db6e6afeb0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:db6e6afeb0]