Вторая Мировая

Parabellum · Post by **Parabellum** » 28 Nov 2000 16:31

2NAN
Поскольку тема нашей дискуссии совершенно вышла за рамки топика, пригилашаю Вас, если есть желание продолжать, в раздел "Личная Переписка".
ПРИГЛАШАЮ, то есть [img:e01f65d2ec]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e01f65d2ec]

[This message has been edited by Parabellum (edited 28-11-2000).]

NAN · Post by **NAN** » 28 Nov 2000 17:20

Я думаю наша дискуссия исчерпана. Только доказывать что Сталин плохой я думаю не надо,
это и так всем ясно. И историю не переделать.
Хотя многие пытаются. А насчет закалки - вы правы, я просто старше вас, многое видел своими глазами и есть с чем сравнивать.
Тем более 30 лет после окончания школы прожил в Латвии и вся перекройка происходила на моих глазах. Желаю вам успехов в познании истины. Тем более что и вас когда-нибудь назовут человеком старой закалки - в этом нет ничего страшного.

Parabellum · Post by **Parabellum** » 28 Nov 2000 18:47

Я так и не понял, почему Вы решили, что кто-то пытается переделать историю. Интересно, каким образом Вы себе это представляете? Да, вобщем, если дискуссия закончена, так тому и быть.

Parabellum · Post by **Parabellum** » 28 Nov 2000 19:11

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by NAN:
[i:99e2719ad2]Я думаю наша дискуссия исчерпана. Только доказывать что Сталин плохой я думаю не надо,
это и так всем ясно. И историю не переделать.
Хотя многие пытаются. А насчет закалки - вы правы, я просто старше вас, многое видел своими глазами и есть с чем сравнивать.
Тем более 30 лет после окончания школы прожил в Латвии и вся перекройка происходила на моих глазах. Желаю вам успехов в познании истины. Тем более что и вас когда-нибудь назовут человеком старой закалки - в этом нет ничего страшного. [/i:99e2719ad2]<HR></BLOCKQUOTE>

ОК, как прикажете. Одного не пойму, почему Вы постоянно напираете на свой возраст как безапелляционный критерий познания мира и истины в этом мире? В конце-концов, кроме длительности эффективность познания мира также определяется количеством событий и их интенсивностью. Кто-то прожил Первую мировую, революцию, гражданскую, и НЭП торгуя в керосинной лавке, а "Гайдар в 16 лет полком командовал" [img:99e2719ad2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:99e2719ad2] Так, что вряд-ли возраст имеет такое уж решающее значение.

vovap · Post by **vovap** » 29 Nov 2000 04:53

Дорогие [b:9ba3b77c8b]Parabellum[/b:9ba3b77c8b] и [b:9ba3b77c8b]NAN[/b:9ba3b77c8b],
который раз на этом форуме все та же картина:
- Слон похож на колонну
- Нет, слон - это огромная бочка
- Нет, слон - это большая змея
(c)
Было и то и другое. И третье. В разных местах, разных слоях населения, среди разных людей. Да и результаты этого присоединения для разных людей были разными. Был и реальный доступ к образованию, и реальные репрессии.
История (это особенно для Вас, дорогой [b:9ba3b77c8b]Parabellum[/b:9ba3b77c8b]) штука сложная, часто не однозначная и очень цветная.
Ведь за что я не любля того же Суворова (надо же его вспомнить [img:9ba3b77c8b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9ba3b77c8b])- просто у него все. Кто-то кого-то перехитрил, чего-то на десятилетия спланировал - так и история получилась. В реальности все куда сложнее.

Кстати, территории эти до сих пор входят в состав Украины, и возвращать их вроде никто никому не собирается. Тоже аспект...

M_K · Post by **M_K** » 29 Nov 2000 08:27

Parabellum, а вы тоже "... в 16 лет полком командовал" -? [img:50f00174bb]http://www.privet.com/ubb/confused.gif[/img:50f00174bb]
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Parabellum:
[i:50f00174bb]NAN, дорогой, ну что Вы пытаетесь все мне какой-то ярлык привесить, заклеймить и выявить мои, недружественные Вашим намерения и мнение? [img:50f00174bb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:50f00174bb] Все Вам сразу очевидно- и откуда я и что зациклен и беспардонен тоже. Сказывается старая закалка? [img:50f00174bb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:50f00174bb][/i:50f00174bb]<HR></BLOCKQUOTE>
Интересно, а где граница между "дружественными" и "недружественными" намерениями? Мне вот, наоборот, ваши посты более "недружественными" показались.
Вот vovap почему-то никто в "недружественных намерениях" не заподозрил, а почему? Да потому, что человек говорит, может и не всегда по теме топика, но по делу и аргументированно.
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:50f00174bb]
Только вот, субъективное мнение и воспоминания о конкретном периоде или событии не всегда совпадают с историческими реалиями.[/i:50f00174bb]<HR></BLOCKQUOTE>
Я правильно понимаю - все, что не совпадает с вашим мнением - всего лишь "субъективное мнение", не более. Вот, если совпадает, тогда другое дело, тогда это "исторические реалии". Тот же пресловутый В.Суворов - чем не "субъективный" взгляд на некоторые "исторические реалии" -? Однако ж, вы к нему апеллировали... [img:50f00174bb]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:50f00174bb]
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:50f00174bb]
..просто поинтересовался: почему одни источники, вроде как, считаются заслуживающими доверия, а другие, уж как-то априорно,- нет и все..[/i:50f00174bb]<HR></BLOCKQUOTE>
А действительно, почему?
Я, например, тоже немало общался с жителями Западной Украины, правда, в основном, Закарпатья. Так мне показалось, что мнения, подобные вашему, распространены в основном среди молодых, тех, кто физически не может помнить "ДО и ПОСЛЕ". Среди старших, пожилых, тех кто помнит - все не так однозначно. Видимо, помнят, что не только СССР по ним прошелся, но и Чехия и Венгрия (Австро-?) и уж не помню, кто еще...

anspa, Programmer:
специально сходил в кино, правда не "Спасите рядового Раена" но тоже про войну. Ничего подобного не заметил - ну вообще ничего [img:50f00174bb]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:50f00174bb] Тихо все сидели, даже поп-корном не хрустели [img:50f00174bb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:50f00174bb] Наверное, не в то кино ходил -?
А к русским плохо относятся. Правда, не из-за войны это, а из-за некоторой части "товарсчей", приехавших на ПМЖ в последние годы, да т.н. "новых русских" [img:50f00174bb]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:50f00174bb]

M_K · Post by **M_K** » 29 Nov 2000 08:35

vovap, [img:0c6d3e858f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0c6d3e858f]

Parabellum · Post by **Parabellum** » 29 Nov 2000 14:57

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:503f91cd25]Дорогие [b:503f91cd25]Parabellum[/b:503f91cd25] и [b:503f91cd25]NAN[/b:503f91cd25],
который раз на этом форуме все та же картина:
- Слон похож на колонну
- Нет, слон - это огромная бочка
- Нет, слон - это большая змея
(c)
Было и то и другое. И третье. В разных местах, разных слоях населения, среди разных людей. Да и результаты этого присоединения для разных людей были разными. Был и реальный доступ к образованию, и реальные репрессии.
История (это особенно для Вас, дорогой [b:503f91cd25]Parabellum[/b:503f91cd25]) штука сложная, часто не однозначная и очень цветная.
Ведь за что я не любля того же Суворова (надо же его вспомнить [img:503f91cd25]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:503f91cd25])- просто у него все. Кто-то кого-то перехитрил, чего-то на десятилетия спланировал - так и история получилась. В реальности все куда сложнее.

Кстати, территории эти до сих пор входят в состав Украины, и возвращать их вроде никто никому не собирается. Тоже аспект...

[/i:503f91cd25]<HR></BLOCKQUOTE>

Я понимаю, где Вы усмотрели у меня попытки упростить и сделать, хм, одноцветной историю [img:503f91cd25]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:503f91cd25]
Все же мне, кажется, что история- не совсем наука с точки зрения естественнонаучной парадигмы, т.к.: а) имеет дело с уникальными непвторяемыми, невоспроизводимыми в виде экспериментов событиями ( а не явлениями), б)объект гуманитарного познания. А поcему в отрыве от личного опыта и личных нравственных или социальных взглядов и позиций излагающего, будь-то простой рабочий-очевидец событий, шпион-перебежчик Виктор, Суворов, классический историк Лиддел Гарт, да, кто угодно, подаваться не может. Невозможно это: объективно изложить все хитросплетения и неоднозначности, поневоле, как ни скрывай, будешь ближе к той или одной позиции. Разве, что запрос в базу данных " История"... [img:503f91cd25]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:503f91cd25]
Характер моей и NAN дискуссии как раз и есть примером такого вот обмена пристрастными мнениями. Допустим, с точки зрения большинства присутствующих, я менее объективен чем NAN -это свидетельствет лишь о том, что в данном месте, в данное время, случайно или нет собралось больше людей, чьи взгляды ближе к взглядам NAN, чем моим. С таким же успехом это могло происходить и в другой аудитории.

2M_K
Вам не кажется, что Вы несколько намеренно искажаете мои высказывания? Аргумент о 16 летнем Гайдаре- попытка возразить против постоянной аргументации оппонента в пользу своего опыта и возраста. При этом мой опыт a priori считается незначительным в силу моего юного возраста (о чем в действительности оппоненту ничего неизвестно, да и неинтересно ему)- в самом первом выступлении уважаемый оппонент аргументацию свою начал строить исходя из некоего возрастного ценза, к-рый он, в отличие от меня успешно и давно преодолел. Упоминание о Гайдаре по сути намек на то, что возраст дискутирующего ни в коей мере не есть аргументом в споре, да и о наличии большего опыта тоже не всегда свидетельствует. Повторю, в отличие от своего оппонента, я не пытался умалить его аргументацию используя те или иные его личные данные. Мне о них попросту ничего не известно.
Насчет субъективного мнения-увы, не правильно понимаете. Речь лишь о том, что из определенного социального слоя, в узкогеографических рамках сложно представить картину. Суворов для меня- лишь любопытный образчик нестандартной позиции и к нему я не аппелировал, интересовался. если хотите ПОЧЕМУ, его полагают исказителем фактов. Правда, не знаю. Оперирует вроде теми же источниками, тем же Лиддел Гартом. Не суворовец я [img:503f91cd25]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:503f91cd25] (нахимовец [img:503f91cd25]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:503f91cd25]
И еще, давайте уж в таком случае раз и навсегда оставим аргумент "опрос местных жителей". ОК? [img:503f91cd25]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:503f91cd25] А то на каждый Ваш пример найдется пример противоположный.
P.S ПОдождем, когда умрем, тогда может быть начнут писать если не объективную, то, по крайней мере менее пристрастную.
С уважением,

Parabellum

[This message has been edited by Parabellum (edited 29-11-2000).]

M_K · Post by **M_K** » 30 Nov 2000 04:30

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Parabellum:
[i:c9ff6478a3]Вам не кажется, что Вы несколько намеренно искажаете мои высказывания?
[/i:c9ff6478a3]<HR></BLOCKQUOTE>
Не могли бы Вы показать пальцем, где я [b:c9ff6478a3]исказил ваши высказывания[/b:c9ff6478a3]?
Т.е. я, возможно, понял ваши высказывания не так, как вам бы хотелось. Звиняйте... читал, что написано. Но уж искажать... -??? [img:c9ff6478a3]http://www.privet.com/ubb/confused.gif[/img:c9ff6478a3]
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:c9ff6478a3]
Насчет субъективного мнения-увы, [b:c9ff6478a3]не правильно понимаете[/b:c9ff6478a3].[/i:c9ff6478a3]<HR></BLOCKQUOTE>
Это тоже "историческая реалия" или лишь ваше субьективное мнение?
Просто спросил...
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:c9ff6478a3]
... на каждый Ваш пример найдется пример противоположный.
[/i:c9ff6478a3]<HR></BLOCKQUOTE>
Так именно это я вам и пытался продемонстрировать. И это касается не только "опросов местных жителей" и не только мнений, отличных от вашего, но и собственно вашего мнения тоже.

ЗЫ. А история - все-таки наука, местами даже достаточно точная [img:c9ff6478a3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c9ff6478a3] Просто бывают исторические факты, а бывают - теории. Или оценки этих фактов, как правило, субъективные. Не надо смешивать.

ЗЫЫ. В той-же физике, к примеру. Распад какого-либо отдельно взятого изотопа - тоже явление по-своему уникальное. В том смысле, что повторить вы его сможете только с другим, пусть даже точно таким же, изотопом. Или вот, общая теория относительности? Со скоростью света еще пока никто не летал, насколько мне известно.
Что, от этого физика перестала быть точной наукой?

С уважением.

Parabellum · Post by **Parabellum** » 30 Nov 2000 14:58

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by M_K:
[i:cc8711f809] ЗЫ. А история - все-таки наука, местами даже достаточно точная [img:cc8711f809]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:cc8711f809] Просто бывают исторические факты, а бывают - теории. Или оценки этих фактов, как правило, субъективные. Не надо смешивать.

ЗЫЫ. В той-же физике, к примеру. Распад какого-либо отдельно взятого изотопа - тоже явление по-своему уникальное. В том смысле, что повторить вы его сможете только с другим, пусть даже точно таким же, изотопом. Или вот, общая теория относительности? Со скоростью света еще пока никто не летал, насколько мне известно.
Что, от этого физика перестала быть точной наукой?

С уважением.[/i:cc8711f809]<HR></BLOCKQUOTE>

Наконец-то Вы и сами ушли и меня увели от беспредметного спора. Появилась, хоть и оффтомик (звиняйте) очень интересная тема.
Распад изотопа Вы, сами сказали, повторить возможно. А другую битву при Пуатье Вы, как ни старайтесь не воспроизведете. И Пуатье уже не то, и Карла Мартелла Вы днем с огнем не сыщете, и в умы всем его сторонникам и противникам соответсвующее их времени, национальности, социальному статусу и пр. мировоззрение в голову не вложите. И 762 года н.э не будет. Словом, не подберете необходимый набор компонентов, даже теоретически, тогда как в физике это возможно.
А факты исторические- их ни один из нас в отрыве от собственного многотрудного бэкграунда осмыслить не в состоянии, поэтому, так и разнятся теории. Если F=ma(g), пускай только в Ньютоновом мире, то для истории ни одного общего знаменателя нет [img:cc8711f809]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:cc8711f809]

С уважением

kysaya · Post by **kysaya** » 30 Nov 2000 15:47

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Parabellum:
[i:8cbd26c00c] А другую битву при Пуатье Вы, как ни старайтесь не воспроизведете. И Пуатье уже не то, и Карла Мартелла Вы днем с огнем не сыщете, и в умы всем его сторонникам и противникам соответсвующее их времени, национальности, социальному статусу и пр. мировоззрение в голову не вложите. И 762 года н.э не будет.

[/i:8cbd26c00c]<HR></BLOCKQUOTE>

Расскажите, пожалуйста6 еще про Вашу битву при Пуатье - страшно интересно!!! [img:8cbd26c00c]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:8cbd26c00c]

M_K · Post by **M_K** » 03 Dec 2000 12:57

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Parabellum:
[i:9c62850df7] Наконец-то Вы и сами ушли и меня увели от беспредметного спора. Появилась, хоть и оффтомик (звиняйте) очень интересная тема.
Распад изотопа Вы, сами сказали, повторить возможно. А другую битву при Пуатье Вы, как ни старайтесь не воспроизведете. И Пуатье уже не то, и Карла Мартелла Вы днем с огнем не сыщете, и в умы всем его сторонникам и противникам соответсвующее их времени, национальности, социальному статусу и пр. мировоззрение в голову не вложите. И 762 года н.э не будет. Словом, не подберете необходимый набор компонентов, даже теоретически, тогда как в физике это возможно.
[/i:9c62850df7]<HR></BLOCKQUOTE>
Строго говоря, распад [b:9c62850df7]конкретного[/b:9c62850df7] изотопа Вы, скорее всего, [b:9c62850df7]в точности[/b:9c62850df7] повторить не сможете. Для этого вам нужно будет собрать те атомы и элементарные частицы, что образовались в результате распада, вернуть их на прежнее место, сообщить им в точности ту энергию, которой они обладали, в точности воспроизвести внешние условия - злектромагнитное поле, тд., тп.
Однако, можно определить некий урвень абстракции, для которого все эти частности несущественны. Тогда вы сможете воспроизвести результаты эксперимента для некоего общего случая.
Уровень абстракции может быть различным. Может быть абсолютным, как в математике, где 2+2 не зависит, 2 яблока или 2 помидора.
Может быть достаточно относительным, как в физических науках.
В истории же, видимо, подобное абстрагирование не вполне допустимо, либо допустимо со вполне конкретными оговорками. В любом случае, теории в духе "что было бы, если бы..." допустимы только как теории, не более того.
В русле тем, поднятых данным топиком, это означает лишь одно - если СССР готовился к войне, это не значит, что он ее начал. (я сознательно упрощаю)

Кроме того, утверждение о невозможности поставить "широкомасштабный исторический эксперимент" не бесспорно. В СССР же ставили [img:9c62850df7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9c62850df7]. На самом деле, в астрономии, например, многое тоже нельзя проверить экспериментально - не те масштабы. На это есть численные методы моделирования.
Теоретически, ничего не мешает построить мат. модели поведения отдельных индивидуумов в обществе, далеее, модели социальных групп, модели взаимодействия групп между собой и индивидуумов в группе. Далее можно смоделировать общественное развитие страны либо какое-то масштабное историческое событие, нужно лишь учесть внешние факторы - смену времен года, изменения климатических условий, засуху, неурожай и тд. и тп.
Таким образом, единственное препятствие - коллосальный объем всей этой работы.

Parabellum · Post by **Parabellum** » 04 Dec 2000 15:10

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by kysaya:
[i:65808b19b3] Расскажите, пожалуйста6 еще про Вашу битву при Пуатье - страшно интересно!!! [img:65808b19b3]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:65808b19b3][/i:65808b19b3]<HR></BLOCKQUOTE>

Kysaya, извините, я не совсем уловил Вашего тон вопроса (Как всегда, ожидаю от Вас подвоха). В чем прикол? Я ошибся в дате? Или в персонаже? Почему битва- моя?

NB: пост продублирован в разделе ЧП, чтоб совсем уж с оффтопиком не наглеть

[This message has been edited by Parabellum (edited 04-12-2000).]

vovap · Post by **vovap** » 04 Dec 2000 16:38

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Parabellum:
[i:5ba6d2bb9f] Почему битва- моя?[/i:5ba6d2bb9f]<HR></BLOCKQUOTE>
Дорогой [b:5ba6d2bb9f]Parabellum[/b:5ba6d2bb9f],
c таким ником любая битва - Ваша [img:5ba6d2bb9f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5ba6d2bb9f]

[This message has been edited by vovap (edited 04-12-2000).]

Parabellum · Post by **Parabellum** » 04 Dec 2000 20:36

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:259d399a08]

Originally posted by Parabellum:
Почему битва- моя?[/i:259d399a08]<HR></BLOCKQUOTE>
Дорогой [b:259d399a08]Parabellum[/b:259d399a08],
c таким ником любая битва - Ваша [img:259d399a08]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:259d399a08]

[This message has been edited by vovap (edited 04-12-2000).]

Нуу, история ника -дело старое, однако же kysaya не отвечает, а Леонид В за оффтопик сейчас по башке надает (Разговорчики)