Не любим мы нашу историю :(

Lis · Post by **Lis** » 11 Apr 2000 21:23

Volodymyr:
По поводу запутанности, если Вас задело, прошу прощения, запутанность была в том, что в одном посте Вы высказали нечто, в другом, на контр-утверждение, не попытались как-то уточнить свое, а лишь отметили, что все зависит от точки зрения. Мне это показалось непоследовательным. Зачем было тогда в первый раз что-то высказывать? Ведь все и впрямь зависит от точки зрения.

По поводу сложных моделей - почитайте что-нибудь,несколько постов не могут являться местом для изложения исторических теорий и моделей. Существует масса литературы, работы историков, людей, кто профессионально занимается построений такого типа моделей, а также тем самым анализ, в невозможность которого, Вы, почему-то, так верите. Мой простейший пример был лишь попыткой показать Вам, что объективность возможна в принципе, за примерами более сложных "объективных моделей" отсылаю Вас, например, к той же матфизике. Там модели действительно несколько сложнее, но они блестяще демонстрируют, каким образом факты и логика увязываются друг с другом и создают объективность.

Жаль, что Вы не поняли аналогию с Гитлером, идея была показать Вам, что "вместе с чем-то" не есть "в следствии этого". Победа в войне не есть следствие удачной политики коммунистов по отношению к армии, и уж точно, победа была совершена народом как раз вопреки их политике ( вы же не считаете в самом деле, уничтожение, командирской элиты, благотворным фактором? Именно здесь уместна моя аналогия с бегуном без ног, хотя правильнее было бы сравнить с шахматистом без головы ) Все это история, где, еще раз повторюсь, очень легко отделить чье влияние в каком-то историческом событии было во благо, а чье во вред. И то, что люди были членами партии может не значить ровно ничего в некоторых случаях, а может быть ключевым фактором в других, все зависит от события, но принципиальной невозможности проанализировать это я не вижу, и никак не могу понять, почему ее видите Вы, пока, увы, кроме постоянной твердежки, что это невозможно, я не услышал ни одного довода. Или для Вас это аксиома? [img:49f38ff682]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:49f38ff682]

По поводу Ваших тезисов:
1. Снимается, с ним, думаю, любой согласится, поэтому и темы для дискуссии нету. Хотя тут не совсем понятно, что Вы вкладываете в смысл слова "сложное". Сложное, но познаваемое? А значит, подвластное анализу, моделированию - тогда согласен. Сложное, значит непознаваемое принципиально? Это не так. Приведите какие-то аргументы в этом случае.
2. Это еще почему? Опять-таки, я привел Вам по крайней мере несколько примеров, когда это сделать можно, значит можно?
3. Это вообще абсурд. Что является результатом истории России? То, что мы имеем сейчас? Или то, что будет через 20 лет? Или то, что было 30 лет назад? У истории нет результата, и поэтому вы просто обязаны при рассмотрении истории рассматривать какой-то временной интервал. При этом, правда, опять непонятно, что Вы понимаете под понятием оценивать. Каковы критерии этой самой оценки? У одного историка одни, у другого другие. Для кого-то важнее свобода человека в государстве, а уже потом его образованность, для другого может быть наоборот. В соответствии с критериями будут отличаться оценки. При этом за разные периоды развития могут быть выставлены разные оценки. Что считать результатом?
4. Опять Вы нарушаете логику [img:49f38ff682]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:49f38ff682] Пока Вы не успели обидеться или решить, что я на Вас наезжаю, поясню. Оценка может производиться на основе каких-то критериев, которые принимаются до того, как оценка была произведена. Если в результате учета всех этих критериев оценка оказалась неположительной, что же делать [img:49f38ff682]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:49f38ff682]? Менять критерии? Или все-таки отменить Ваш 4-й пункт? [img:49f38ff682]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:49f38ff682]

Итак, #1, по-видимому, не вызывает никаких возражений. #3 - описания Вашего метод, который Вы используете для получения Вашей оценки истории государства, ни чем не лучше, ничем не хуже другого, сам по себе этот пункт не содержит утверждений. #4 - противоречит п.3 и определению понятия оценки, выкинем его.

Т.о. остается п.2 "Нельзя (неправильно) отделять КПСС от истории СССР", на самом деле, тут непонятно, что же Вы на самом деле утверждаете. Что нельзя при оценке какого-то исторического события или периода сказать след. "благодаря самоотверженности советского народа, благодаря его мужеству и беспримерной храбрости и вопреки практически полностью уничтоженной верхушки армии, а также отсутствия необходимой современной военной техники, что произошло в следствии проводимой коммунистами политики, непомерной ценой гибели 20 млн. советских людей, победа была одержана"? Нельзя разве сказать, что вот это было на благо, это во вред? Поясните же, почему !

Kuzya · Post by **Kuzya** » 11 Apr 2000 21:38

NA, я не скажу за всех перечисленных вами диссидентов-писателей, которые НИКОГДА не ругали Америку, но вот Аксенов, извините http://www.mn.ru/2000/08/1.html
Тут Америке от Аксенова достается точно так же как и России.

Nataly · Post by **Nataly** » 11 Apr 2000 21:51

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Tatiana B:
[b:a5469ed424]А в штатах говорим, что мы из России. А чего? А мало кто знает, что такое Украина и где это находится. Обычная реакция - с сомнением на лице " Это где-то возле России?" или "У вас столица - Москва?" А вот Россию знают все.
[/b:a5469ed424]<HR></BLOCKQUOTE>

Про Сталина я всетаки решила не коментировать как и про гордость, а то уже другую рожицу придется рисовать [img:a5469ed424]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:a5469ed424].

А вот по поводу России и Украины всетаки скажу [img:a5469ed424]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a5469ed424]. есть очень много людеь, например, которые и не знают, где на карте находится, например Норвегия и думают, что Норвегия и Швеция и Дания вообше одна страна. Есть люди которые считают, что Канада - есть часть Америки, а столица у них NY. Знала тетку, которая посмотрев на баночку с кремом, где написано "made in UK", меня на полном серьезе спросила "Это че на Украине сделано?". Так что если кто-то не знает где находится Украина или Зимбабвей - это еше не значит что этих стран не сушествует [img:a5469ed424]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:a5469ed424].

Это же по вашеь логике любую мелкую страну надо к крупноь присоединить [img:a5469ed424]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a5469ed424]
Вы, например, знаете где Словения находится? Очень милая страна, только я думаю не так много народу знает вообше о ее сушествовании, некоторые путают ее со Словакиеь, а те редкие люди которые даже знают, что это часть бывшеь Югославии не так уж и быстро наьдут ее на карте... Но, как мне кажется, Словении и ее жителям всеравно, они живут и процветают, и назад их что-то не тянет [img:a5469ed424]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:a5469ed424]

------------------
Nataly

NA · Post by NA » 11 Apr 2000 22:05

Dear Kuzya,

V upomyanutoy Vami statye V. Aksenov pishet o tom kak Zapad otvechayet na rossiyskiye anti-zapadniye nastroyeniya.
"Запад отвечает на это новое российское антизападничество в
совершенно неожиданной для меня
мелкотравчатой, если не постыдной,
манере. Особенно отчетливо это
nроявляется в нынешнем настроении
средств массовой информации. ".
Konechno, yeleya tut malo, no mozhno li etu statyu nazvat' anti-amerikanskoi? Skoree, eto obyasneniye, (ponimai - opravdanie) anti-rossiystih nastroyeniy, kotoriye, chto greha tait', stali zdes' ves'ma poppulyarni.

psx · Post by **psx** » 11 Apr 2000 22:07

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by NA:
[b:e074b0331b]V tom-to i delo, chto ne dlya menya, a dlya Voynovicha, Aksenova, Dovlatova... Mne pochemu-to "est' delo" do mneniya etih dissidentov, kotoriye, kstati, NIKOGDA Ameriku he rugali ("Про известных диссидентов, такаих например как Cолженицын,(его аргументированная антиамериканская позиция известна всем), говорить не будем. Но я действительно не знаю
серьезных правозащитников, которые не занялись бы по приезду в Америку, критикой Америки в tой или иной форме" - uznayete?).
[/b:e074b0331b]<HR></BLOCKQUOTE>

Я, правда, не понял, что из этих слов является вашими словами, но на всякий случай проедусь по первой части.
Перечитайте Довлатова - он очень часто не очень уважительно относится к американской политике. А уж как он описывает настроения и нравы отъезжающей из России 3-й волны - вообще песня. И это те самые люди, которые руки никогда не подадут бывшему коммунисту...

Dariya · Post by **Dariya** » 11 Apr 2000 22:07

NA, - это Войнович никогда не ругал Америку?!
Довлатов?! Про Аксенова Вам уже сообщили. [img:3379703921]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3379703921]
У нас с Вами разное понятие, что такое ругать... А Солженицына ни нам с Вами судить. Он существует в Истории совершенно не зависимо ни от нашего с вами мнения, ни даже от мнения перечисленных Вами и уважаемых мной писателей. Масштаб совершенно иной. Объяснить это трудно. А вы, кстати, не та ли самая НА, которая не хочет быть связанной с родиной даже ненавистью? Но почему-то хочет об этом поговорить? [img:3379703921]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3379703921]Причем на транслите [img:3379703921]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3379703921] Если та, то, конечно, ради Бога! - но говорите не со мной. Потому что, мне не понятно, в принципе, как это возможно одновременно? Не хотеть быть не чем связанной, но хотеть поговорить на исторические темы о той же родине! Для меня загадка! Поэтому и во всем остальном мы друг-друга уж точно не поймем [img:3379703921]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3379703921]

Kuzya · Post by **Kuzya** » 11 Apr 2000 22:45

А кто говорит об антиамериканских статьях? Речь то шла о том, что вышеупомянутый Аксенов НИКОГДА не ругал Америку. А это все таки не соответствует действительности.

kysaya · Post by **kysaya** » 11 Apr 2000 23:11

Наташа и Мастер, я вас очень люблю, и к коммунизму у меня отношение здесь, увы, уже хорошо известное, но давайте, все-таки, не так уж "с плеча" - вы ж не Пелюры какие-то [img:15465d671f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:15465d671f]

Нисколько не умаляя "заметной роли" КПСС, хочу все-таки сказать, что не всегда в ее рядах состояли только негодяи и карьеристы... не говорю о вступивших перед боем во время войны - это достаточно широко известное явление, но напомню, что существовал некоторый "запрет на профессии" для беспартийных. Речь здесь уже не о "карьеру сделать" выше определенного уровня, а просто - заниматься любимым делом: востоковедением, историей некоторых стран и эпох, международной журналистикой и т.д., и т.п. Опять же, язык не поворачивается обозвать негодяями рабочих и колхозников, младший офицерский состав ( [img:15465d671f]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:15465d671f]),принятых в партию "по разнарядке", "для галочки". И не честь и гордость это для них была, а страшное бремя, дамоклов меч - на очень большой период нашей истории... Лозунг "Коммунисты - вперед!" слышали? Знаете, что это значило? Причем, далеко не только в бою.

Насчет Богдана Хмельницкого и прочих славных страниц украинской истории и других упомянутых героев, включая "натерпевшихся" украинцев, встречавших фашистов хлебом-солью, а потом вдруг "разобравшихся"... С Богданом - самая загадка... дело в том, что старая украинская интеллигенция ну никак его национальным героем не считала! С какой, простите, стати? Они-то историю учили и знали! "Освободитель", который сколотил банду и совершил самое страшное преступление, какое могло быть, что на Украине, что в России, что в Киевской Руси - привел на родину свору заклятых врагов-татар... освобождать? Что, от кого? Довольно скоро татары несколько возроптали, что им, дескать, обещаны богатые ляшские усадьбы, а приходится заниматься нищими украинскими, русскими, еврейскими деревушками, да там еще и бьются как тигры за свое жалкое достояние... И загнанный в угол "национальный герой Украины" совершил второе предательство своего народа - отдал его русскому царю. За что и был ему водружен памятник! Про остальных героев... ну что ж, каждый гордится чем может... но вот почему-то когда Латвия решила возгордиться своей гитлеровской дружиной, то весь цивилизованный мир поучаствовать в этой гордости отказался, и латвийскому правительству пришлось приносить публичные извинения и оправдяваться, чтоо, дескать, ребята молодые были, неопытные, в массовых уничтожениях участия не принимали, т.к. все закончилось до них... Какие-нибудь еще уроки истории? Из жизни национальных героев? Их есть...

NatashaW · Post by **NatashaW** » 12 Apr 2000 00:08

Ок, отвечу всем по-порядку, а то ведь прямо заклевали [img:fdb6e28cb7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fdb6e28cb7]

Diller: Признаюсь, покривила душой сказав, что не сужу. Т.е. верила в это когда писала, а перечитав, понимаю, что слукавила. [img:fdb6e28cb7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fdb6e28cb7] Когда жила в России - точно судила, когда писала пост - казалось что не сужу больше, далекое это прошлое и я об этом давно не задумывалась. А вот почитала этот восхитительный топик и поняла, да, таки сужу. И, наверно, буду судить всю жизнь - так воспитана. [img:fdb6e28cb7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fdb6e28cb7] Насчет коммунистов правозащитников. Да, были такие, которые "прозрели" и ошибки свои с моей точки зрения искупили. А были такие, что и нет. Хотите конкретно - называйте имена, будем говорить конкретно.

Diller и Дарья: Я уже говорила раньше о проблемах в Америке, не поленилась, нашла где - в теме "Мои впечатления". Цитирую самое себя:
---------------------
Сразу отмечу, что я не безголовая патриотка и вижу проблемы в Америке. Пассивный рассизм, распад и умирание инфраструктуры городов во многих местах, ультра-правые религиозные группы, анти-абортовое движение , образование во многих городских школах, public housing projects, fast food, HMO и т.д. Но мне кажется, что с этими проблемами можно жить и "бороться", и помимо них в Америке есть очень много хорошего, но об этом я уже конечно писала.. .
---------------------------
Если кому интересно, выбирайте из вышеуказанного списочка, с удовольствием вместе с Вами поругаю Америку [img:fdb6e28cb7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fdb6e28cb7] [img:fdb6e28cb7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fdb6e28cb7]

MarinaKopylova, насчет двойного стандарта.. Я не совсем поняла. Вы спрашиваете, если я считаю что-то для себя непорядочным, то когда кто-то другой так поступает, я считаю, что ему это простится? Э-э-э... Нет, не думаю. Непорядочный поступок считаю непорядочным кто-бы этот поступок не совершал. Другое дело, геройства я ни от кого не ожидаю. Грубо говоря, считаю, что в партию для карьеры было непорядочно вступать, но за неучастие в демонстрации перед КГБ в 79-м году конечно никого не осуждаю. Даже наоборот, уважаю выбор. А вот если мимо этой самой демонстрации прошли и процедили сквось зубы непотребности, за это осуждаю.

И наконец, моя любимая kysaya: Боюсь, что тут мы с Вами разошлись во мнениях. Я уже оговорилась про всех кто в партию во время войны вступал, они особый случай. А вот для карьеры...Нет, тут у меня твердое убеждение, сорри. И если уж на то пошло, международной журналистикой в 70-е - начало 80х годов, можно было заниматься только одним способом - в моем понимании это было продажничество. Так что, я гораздо больше уважаю всех несчастных несостоявшихся международных журналистов, которые по необходимости пошли в программисты, тем тех, кто вступил в ряды славной коммунистической и публично продавался в международных репортажах по программе Время и на страницах газеты Правда. Но это мое личное мнение, конечно. [img:fdb6e28cb7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fdb6e28cb7]

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 12 Apr 2000 00:09

Dariya <BLOCKQUOTE>quote[quote:8cdc043723]Vladimir-CA, Вы все время пытаетесь меня "заставить" работать[/quote:8cdc043723]

Или!?

Разговор должен быть предметным. А участники разговора примерно в равном положении. [i:8cdc043723]"Аналитическую записку написать",[/i:8cdc043723] вы просили меня, причём на очень широкую, необозримую тему. Я предложил эту тему сузить. Не хотите - как хотите.

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 12 Apr 2000 00:34

[i:3d142a28fa]Lis: "По поводу сложных моделей - почитайте что-нибудь,несколько постов не могут являться местом для изложения исторических теорий и моделей. Существует масса литературы, работы историков, людей, кто профессионально занимается построений такого типа моделей, а также тем самым анализ, в невозможность которого, Вы, почему-то, так верите. Мой простейший пример был лишь попыткой показать Вам, что объективность возможна в принципе, за примерами более сложных "объективных моделей" отсылаю Вас, например, к той же матфизике. Там модели действительно несколько сложнее, но они блестяще демонстрируют, каким образом факты и логика увязываются друг с другом и создают объективность."[/i:3d142a28fa]
Чувствуется подход математика (не в обиду! [img:3d142a28fa]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3d142a28fa]) Сам я по образованию инженер-строитель. Профессионально оценить достоверность исторических моделей не могу. Но я занимался в университете моделированием поведения конструкций из бетона и стали. Моделировалось всего-то поведение (ограниченный набор выходных параметров) деталей изготовленных ЛЮДЬМИ (а не Богом) при нормированных исходных параметрах и куче предпосылок. И при этом расхождение с экспериментом (реальным поведением) в 15% считалось неплохим результатом. И поверьте, это не от того что мы были тупые...
Если попробовать сравнить условия моделирования конструкций с моделированием исторических событий, то очевидна огромная разница в сложности создания модели. Не думаю что ошибусь если скажу что пока рано серьезно говорить о достоверных исторических моделях. Иначе чего же мы никак будущее тогда предсказывать не научимся? [img:3d142a28fa]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:3d142a28fa]

Итак:
п.1 - обсудили

п.2 - на основании вышесказанного (можно еще долго приводить примеры [img:3d142a28fa]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3d142a28fa]) переадресовываю Ваши же слова к Вам же: "Это вообще абсурд."

п.3 - [i:3d142a28fa]"У истории нет результата, и поэтому вы просто обязаны при рассмотрении истории рассматривать какой-то временной интервал...Каковы критерии этой самой оценки? У одного историка одни, у другого другие."[/i:3d142a28fa] - а кто против? Разумеется интервал и разумеется это СУБЪЕКТИВНО (об этом мы кажется уже говорили). Не нужно только к форме придираться!

п.4 - [i:3d142a28fa]"Если в результате учета всех этих критериев оценка оказалась неположительной, что же делать [img:3d142a28fa]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:3d142a28fa]? Менять критерии? Или все-таки отменить Ваш 4-й пункт? [img:3d142a28fa]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:3d142a28fa]"[/i:3d142a28fa] - мне кажется что реальных экспериментов Вы все же никогда не проводили... ДА - "Менять критерии!" Проанализировать и, возможно, изменить что-то в критериях или предпосылках - кто Вам сказал что они выбраны правильно? "Или это константа?" Так что если и нарушил логику, то Вашу [img:3d142a28fa]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:3d142a28fa]

[i:3d142a28fa]"Жаль, что Вы не поняли аналогию с Гитлером...
Все это история, где, еще раз повторюсь, очень легко отделить чье влияние в каком-то историческом событии было во благо, а чье во вред."[/i:3d142a28fa]
Понял я все... Вы никогда не задумывались как повезло человечеству что в один промежуток появилось две тоталитарных военных машины а не одна (хоть Германия хоть СССР - на выбор)? Как Вы думаете, смог бы "запад" противостоять Гитлеру с их демократией? К чему это я? А к тому что возможно в тот исторический момент тоталитаризм в СССР был единственно возможной формой выживания.
Так скажите, раз это "очень легко отделить", чье влияние в этом историческом событии было во благо, а чье во вред. Неужели это действительно "очень легко"?

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 12 Apr 2000 01:03

To Master:
Вы бы классифицировали (или хоть по имени назвали кого [img:bdec8d2d3f]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:bdec8d2d3f]) кто эта "красно-коричневая чума". Или это так, о жизни...
А то не ясно отвечать или не стоит [img:bdec8d2d3f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:bdec8d2d3f]

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 12 Apr 2000 01:09

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Dariya:
[b:1faa8fb988]Volodymyr! А вот и "любми мы нашу историю" [img:1faa8fb988]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1faa8fb988] Смотрите сколько постов в Вашем топике![/b:1faa8fb988]<HR></BLOCKQUOTE>
Вы правы - название попика сменить бы надо [img:1faa8fb988]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1faa8fb988]
А про Ваш вопрос о убийстве своих граждан я кажется уже ответил. Как отдельный факт - нехорошо (что тут спорить), но ведь это не все что было сделано, ведь не только убивали граждан! А Вы как думаете, возможно ли было обойтись без тоталитарного СССР в 20 веке? С этих позиций мне кажется уже не будет так просто говорить что хорошо а что нет. Или я не прав?

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 12 Apr 2000 01:16

Я не знаю, КОММЕНТАТОР мне какое-то такое большое письмо написал, понять его можно, зацепил я его слегонца. Как авторитетного и грамотного защитника бывшего советского истеблишмента.

Пожалуй, КОММЕНТАТОР, я не буду с Вами ни пиво пить, ни на ты. Не хочется. Может быть, потом, если постепенно разберемся.

Вы там писали, что речь шла не о диссидентах, а о нынешних эмигрантах и соискателях убежища (боже мой, я опять путаю asylum и refuge, пусть меня поправят), что их в России никто не преследует, и никаких там подвигов в защиту свободы совершить уже невозможно. Ну да, трудно не согласиться с такой переформулировкой. Но в той формулировке я этого не увидел, а увидел, как, наверное, и многие, высокомерное неуважение к тем, кто, можно сказать, нам проложил путь к свободе. "Правозащитники - даже не смешно."

А уважения к этим людям, к правозащитникам, дорогой КОММЕНТАТОР, я не нашел НИ В ОДНОМ из Ваших сообщений. Попробуйте-ка, в порядке, так сказать, выяснения позиций сказать что-либо по этому поводу. Может, я где-то глубоко неправ, никогда нельзя быть уверенным, верно?

Да... Мне близки и понятны сообщения и Наташи и Дарьи, они где-то из того круга, который и я считал своим. А Вы смотритесь (я Вас лично не знаю, и сужу только по имиджу в этой конференции), Вы смотритесь совсем другим персонажем. Совсем другим.

Наверное, нынче уже забыто это советское искусство - отличать тех, кому можно дать почитать "Архипелаг" от тех, кому и распечатку Стругацких стремно показывать. Моего приятеля по школе посадили на несколько лет за вольности при обращении с ксероксом. У нас это где-то почти в генах. И Вы, КОММЕНТАТОР, в этом смысле - выглядите чужим. С такими я и в России пива не пил, и здесь не собираюсь.

Спасибо за внимание и извините за грубость.

Banned_for_ad · Post by **Banned_for_ad** » 12 Apr 2000 01:31

NatashaW, присоединусь к вам насчет public schools(one of my favorite topics). One of the big problems that I see is that there is no one curriculum for everyone -- each district determines its own curriculum [img:7f54335c8b]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:7f54335c8b]

Vintik

------------------
Vintik's Club, http://www.[...auto_moderated...]

Lis · Post by **Lis** » 12 Apr 2000 02:21

Voldymyr:
#2. Так в том-то и дело, что для того, чтобы опровергнуть утверждение "нельзя давать разные оценки разным группам, участвующим в каком-то историческом процессе" достаточно привести один пример, опровергающий его, что я и сделал, приведя Вам пример с армией. У армии, именно благодаря политики коммуниство прежде всего, была отрублена голова ( коммандирский состав ), а также руки и ноги ( вооружение ). Что плохо. То, что народу даже в этих условиях удалось победить - произошло вопреки, а никак не благодаря, таким образом в даннои историческом событии роль коммунистов была сильна отрицательной, роль же народа положительной. Вот Вам пример того, как можно рассмотривать историческое событие ( или историю ) давая разные оценки участующим в этом событии группам - что Вы считаете невозможным. Поймите же еще раз, Вы не можете доказывать Ваше утверждение примером, его опровергнуть только одним примером можно, но доказать нет, это же элементарная логика ! Поэтому мне и интересно было бы прочитать Ваше его обоснование, что я увы, пока не увидел. ( Или Вы можете сказать, что в моем примере я не прав? [img:c3e987015e]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:c3e987015e] ) Ваши же рассуждения по поводу моделей, конечно же, правдивы, невозможно построить точную модель, но этого ведь для оченки и не нужно. Достаточно лишь оценить, какие действия коммунистов в каждом конкретном случае способствовали достижению цели, а в каких нет, а это вполне по силам ( см. пример выше, см. мои примеры в пред. постах )

#4. Так в том-то и дело, в этом-то и лежит Ваше непонимание других, дело в том, что в отличии от Вас, многие люди имеют довольно четкий набор ценностей и их приоритетов, и оценивая какое-то событие они раскладывают его по этому ряду ценностей, суммирая, получается оценка. Таким образом, если человек считает, что в числе первоочередных ценностей члена общества является свобода личности, свобода слова, свобода труда, право на собственность и гарантия справедливости, наконец, то оценивая советское общество, положительной оценки у него ну никак не получится. Вы предлагаете в таком случае просто поменять ценности, но для многих это невозможно ! Ну не могут многие понять, почему "положительная оценка истории" должна быть настолько важна, что надо пересмотреть все свои ценности. ( А действительно почему? ) Если же для Вас это и так, то это просто значит, что по каким-то причинам, в Вашем ряду ценностей, "положительная оценка истории" имеет максимальный приоритет, что несколько странно ( даже очень ), но вполне возможно.

Но тогда, опять, здесь нет повода для дискуссии, спорить об аксиомах глупо. Никто не сможет доказать Вам, что возможность думать, читать, обсуждать, что тебе хочется, не рискуя при этом быть сосланным важнее, чем положительная оценка Вашим предком Вашего общества. Если Вы в это верите, ну что ж, значит для Вас это и впрямь важнее, можно лишь предположить, пересмотрели ли бы Вы Ваши ценности, если бы оказались сосланным за неудачный анекдот, или если бы у Вас родителей расстреляля просто так, потому что сосед донес. Чтобы тогда для Вас было важнее, оценка Вашим потомком Вашего общества, как самого гуманного общества в мире? Или мечта о том, что когда-нибудь Ваши дети будут жить в справедливом обществе?

Боюсь, что при первом же испытании жизнью Ваших ценностей Вы бы их пересмотрели, и они стали бы более похожи на тот ценностный ряд, который используют другие люди, для ответа на вопрос, что такое хорошо, что такое плохо. А значит и оценка стала бы другой [img:c3e987015e]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:c3e987015e]

[This message has been edited by Lis (edited 11-04-2000).]

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 12 Apr 2000 06:52

[i:171736f48d]Lis: "#2. Так в том-то и дело, что для того, чтобы опровергнуть утверждение "нельзя давать разные оценки разным группам, участвующим в каком-то историческом процессе" достаточно привести один пример, опровергающий его, что я и сделал, приведя Вам пример с армией."[/i:171736f48d]
Не понял я что это доказывает и почему одним примером можно доказать. Кстати я не помню что-бы я говорил "нельзя давать разные оценки разным группам, участвующим в каком-то историческом процессе". Просмотрел только что свои посты и не вижу ничего похожего. Может пропустил где? В любом случае, я так не считаю.
Про пример с армией: согласен что в приведенных действиях совершена ошибка (здесь я с Вами согласен [img:171736f48d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:171736f48d]), но это НИЧЕГО не может доказать про "вредность" КПСС для страны. Почему? А потому что деятельность ее на этом не кончилась. Была мобилизация страны, переброска промышленности за Урал и т.д. и все это действия все той же КПСС. Я считаю что никакой другой строй кроме тоталитарного не смог бы сделать. Т.о. получается что были просчеты, но все равно КПСС сыграла положительную роль. Или Вы считаете что "свобода слова" в то время могла как то помочь остановить фашистов?!

[i:171736f48d]"Достаточно лишь оценить, какие действия коммунистов в каждом конкретном случае способствовали достижению цели, а в каких нет, а это вполне по силам"[/i:171736f48d]
Согласен. Давайте так и сделаем, расставив приоритеты: 1-выживание нации, 2-все остальное. Мне кажется во время войны вопрос стоял именно так.

[i:171736f48d]"#4. Так в том-то и дело, в этом-то и лежит Ваше непонимание других, дело в том, что в отличии от Вас, многие люди имеют довольно четкий набор ценностей и их приоритетов, и оценивая какое-то событие они раскладывают его по этому ряду ценностей, суммирая, получается оценка."[/i:171736f48d]
Согласен что система ценностей в определенный период времени у большинства людей примерно одинаковая. Но не забывайте что Вы сейчас пытаетесь прикладывать систему ценностей конца ХХ века к началу-середине века. А ведь тогда они были весьма отличными от наших! И время совсем другое было. Не могла тогда "свобода слова" стоять на первом месте - война ведь!

[i:171736f48d]"Ну не могут многие понять, почему "положительная оценка истории" должна быть настолько важна, что надо пересмотреть все свои ценности."[/i:171736f48d]
А вот это, мне кажется, наша беда... Я уже приводил эти соображения, но приведу еще раз: гордость и уважение к сделанному для нас предыдущими поколениями нужна для "морального барьера" не дающего ломать (перестраивать) все что есть на корню. Сломать то ведь не штука, а ты попробуй посторой что-то лучше! Почему-то англичанам хватило ума не ломать свой строй - так и живут при монархии. А мы за последний век уже дважды его меняем и каждый раз с наивной верой что вот сейчас то мы все делаем правильно...

[i:171736f48d]"Боюсь, что при первом же испытании жизнью Ваших ценностей Вы бы их пересмотрели, и они стали бы более похожи на тот ценностный ряд, который используют другие люди, для ответа на вопрос, что такое хорошо, что такое плохо. А значит и оценка стала бы другой [img:171736f48d]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:171736f48d]"[/i:171736f48d]
Не дай Бог нам всем все это пережить... И никто не знает чьи взгляды и как поменяются в таких условиях (тут без эксперимента не определить [img:171736f48d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:171736f48d]) Было такое кино "Зеркало для героя" - посмотрите если не видели! Неплохой фильм...

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 12 Apr 2000 08:03

[i:ad8ba0966d]Lis:"->Volodymyr: Так это и является противоречием ! Ведь любой человек высказывая свое мнение, понимает, что оно субъективно и не призывает других к нему присоединяться. Вы же пытаетесь доказать, что Ваше мнение ( о том, что в истории нельзя отделеить черное от белого, как я понял, это основное Ваше утверждение ) правильно, забывая, что это лишь Ваше мнение, которое столь же субъективно [img:ad8ba0966d]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:ad8ba0966d]"[/i:ad8ba0966d]
Я всегда старался строить свои фразы так, что бы было ясно что я говорю свое личное, субъективное мнение (или где-то проглядел?). В споре люди отстаивают свою точку зрения с целью доказать свою правоту (правильность СВОИХ убеждений). Что в этом плохого? (Разумеется если спор не выходит за общепринятые рамки - нядеюсь я вел себя корректно?)
А Ваш предыдущий топик, начавшийся с [i:ad8ba0966d]"Ну в самом деле, Вы, по-моему, что-то запутались..."[/i:ad8ba0966d] просто был воспринят мной как "наезд" [img:ad8ba0966d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ad8ba0966d] на мою логику (т.е. я сам в себе "запутался"). А мой ответ Вам содержал вопросы про противоречия ВНУТРИ ее. Ответте на эти вопросы please [img:ad8ba0966d]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:ad8ba0966d]

[i:ad8ba0966d]"Есть такая вещь как факты и логика, будучи соединены друг с другом, они дают объективность, например, наперегонки бегут 2 человека, одному Вы на ноги одеваете свинцовые грузы, или просто отрубаете ему ноги; так вот, объективно, что даже если он добежит до финиша, то без грузов или же с ногами, у него бы это вашло быстрее, не так ли? Тоже применимо и к истории."[/i:ad8ba0966d]
Разумеется что в приведенном примере все просто [img:ad8ba0966d]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:ad8ba0966d] Но вот с более сложными моделями, такими как поведение огромной многонациональной страны, боюсь не сработает... Хотя... Я с удовольствмем посмотрел бы на попытку такого моделирования - попробуете? [img:ad8ba0966d]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:ad8ba0966d]

[i:ad8ba0966d]"Вы в самом первом посте возмутились, что люди вспоминая историю СССР, возмущаются тем, что натворили коммунисты, хотя мол, при них народ и Гитлера победил, и читать умел, и считать, и даже кое-кто жил неплохо. Так вот, логика здесь примерно та же, что и в след. утверждении "вот вы все ругаете Гитлера, а ведь при нем мы победили фашистов и построили самую сильную армию в мире".[/i:ad8ba0966d]
Надеюсь это точка зрения не претендует на объективность? [img:ad8ba0966d]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:ad8ba0966d] Тогда все в порядке, хотя я с ней совсем не согласен.

[i:ad8ba0966d]"Очень лего отделить КПСС от истории СССР, как раз потому, что историю создавали люди, и к ним у меня может быть уважение, а КПСС препятствовало развитию страны. И очень легко, взяв любое историческое событие, отделить участие в нем простых людей, КПСС, коммунистов кого угодно. В чем проблема-то?"[/i:ad8ba0966d]
Как у вас просто все! Может и это в модель бегуна с гирями вставим? [img:ad8ba0966d]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:ad8ba0966d] Думаю проблема в том, что люди (и порядочные тоже [img:ad8ba0966d]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:ad8ba0966d]) как раз и составляли КПСС.

[i:ad8ba0966d]"По поводу черно-белого и пр., Vodymyr, я, как и многие другие, наверное, благодаря прежде всего Вашему несколько сумбурному 1-му посту, действительно, не понимаю, что Вы собственно говоря утверждаете? Сначала мне показалось, что Вы пытаетесь доказать, что в истории нельзя отделить черное от белого.
Это вызвало мою реплику, но вроде сейчас ( "Наши точки зрения не так уж далеки" ) признаете, что нет, все-таки можно. Так Вы изменили свое мнение? Или же изначально Вы что-то другое подразумевали?"[/i:ad8ba0966d]
Я продолжаю считать что нельзя отделить "черное от белого" (это в сложной системе - поправка для любителей моделировать бегунами с отрезанными ....ми [img:ad8ba0966d]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:ad8ba0966d])
Наверное я заблуждался про близость наших точек зрения.

[i:ad8ba0966d]"Вы может также коротко, ... сформулировать свою позицию?"[/i:ad8ba0966d]
Спасибо за вопрос - постараюсь [img:ad8ba0966d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ad8ba0966d]
1.История государства = сложное явление.
2.Нельзя (неравильно) отделять КПСС от истории СССР.
3.Нельзя (неравильно) оценивать историю государства вцелом по отдельным фактам, а только по совокупности (результату).
4.Положительная оценка истории государства вцелом необходима.
Исходя из этого я (субъективно!) считаю, что когда кто-то начинает поносить (именно поносить а не критиковать) коммунистов, и все, что они сделали для истории, я начинаю думать, что он не уважает свой народ и пытается очернить свое прошлое.

[This message has been edited by Volodymyr (edited 11-04-2000).]

Tatiana B · Post by **Tatiana B** » 12 Apr 2000 08:13

posted by Tanechka:
Да, национальная политика царской России + 70лет пропаганды... А была ли Украина вообще? Спасибо, развеселили.

На здоровье [img:a95ada0183]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a95ada0183] Вы меня тоже повеселили. С моей точки зрения - всего 10 лет промывки мозгов - и уже "Я воспринимаю историю своего народа как постоянное стремление к независимости." Как все неоднозначно. У Вас свой опыт, у меня свой. Мне вспоминается курс истории Украины в университете (уже после принятия самостийности), и там - монголо-татарское иго, ?-турецкие войны [img:a95ada0183]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a95ada0183]
И еще возмущение историка в школе - "представляешь, часов на изучение всемирной истории отведено меньше, чем на историю Украины, а там же рассказывать нечего!" Между прочим, учитель истории из лучших, у нее это и работа, и хобби. Воспитываем нацию [img:a95ada0183]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a95ada0183]
А за мононациональное население, Дмитрий, Вас кто-то сильно обманул [img:a95ada0183]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a95ada0183] На Украине не меньше трети русских. Вы на юг приезжайте, послушайте - нужно сильно поискать, чтобы услышать украинскую речь. Да и в Киеве большинство на русском общается - или это мне везло, когда туда ездила... [img:a95ada0183]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a95ada0183] Но вот 2 государственных языка наша "самостийность" сделать не позволила.
А в штатах говорим, что мы из России. А чего? А мало кто знает, что такое Украина и где это находится. Обычная реакция - с сомнением на лице " Это где-то возле России?" или "У вас столица - Москва?" А вот Россию знают все.
Парадокс какой-то получается - почти все народы имеют свою национальную гордость.
Даже у которых самостийности 10 лет [img:a95ada0183]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a95ada0183]
И историей своей гордятся, а не тут - люблю, а тут - ненавижу. У американцев даже Бонни и Клайд - предмет национальной гордости [img:a95ada0183]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a95ada0183] Скажете нет? С чего бы такая популярность [img:a95ada0183]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a95ada0183]
А русские ;( Да даже Сталиным можно гордиться. Да, злодей, но - гений!

Продолжаем пинать друг друга ... [img:a95ada0183]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a95ada0183]

Tatiana B · Post by **Tatiana B** » 12 Apr 2000 08:17

posted by Tanechka:
Да, национальная политика царской России + 70лет пропаганды... А была ли Украина вообще? Спасибо, развеселили.

На здоровье [img:5d29d6bf41]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5d29d6bf41] Вы меня тоже повеселили. С моей точки зрения - всего 10 лет промывки мозгов - и уже "Я воспринимаю историю своего народа как постоянное стремление к независимости." Как все неоднозначно. У Вас свой опыт, у меня свой. Мне вспоминается курс истории Украины в университете (уже после принятия самостийности), и там - монголо-татарское иго, ?-турецкие войны [img:5d29d6bf41]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5d29d6bf41]
И еще возмущение историка в школе - "представляешь, часов на изучение всемирной истории отведено меньше, чем на историю Украины, а там же рассказывать нечего!" Между прочим, учитель истории из лучших, у нее это и работа, и хобби. Воспитываем нацию [img:5d29d6bf41]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5d29d6bf41]
А за мононациональное население, Дмитрий, Вас кто-то сильно обманул [img:5d29d6bf41]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5d29d6bf41] На Украине не меньше трети русских. Вы на юг приезжайте, послушайте - нужно сильно поискать, чтобы услышать украинскую речь. Да и в Киеве большинство на русском общается - или это мне везло, когда туда ездила... [img:5d29d6bf41]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5d29d6bf41] Но вот 2 государственных языка наша "самостийность" сделать не позволила.
А в штатах говорим, что мы из России. А чего? А мало кто знает, что такое Украина и где это находится. Обычная реакция - с сомнением на лице " Это где-то возле России?" или "У вас столица - Москва?" А вот Россию знают все.
Парадокс какой-то получается - почти все народы имеют свою национальную гордость.
Даже у которых самостийности 10 лет [img:5d29d6bf41]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5d29d6bf41]
И историей своей гордятся, а не тут - люблю, а тут - ненавижу. У американцев даже Бонни и Клайд - предмет национальной гордости [img:5d29d6bf41]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5d29d6bf41] Скажете нет? С чего бы такая популярность [img:5d29d6bf41]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5d29d6bf41]
А русские ;( Да даже Сталиным можно гордиться. Да, злодей, но - гений!

Продолжаем пинать друг друга ... [img:5d29d6bf41]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5d29d6bf41]

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 12 Apr 2000 08:38

[i:f0d8adf806]Tatiana B:"А за мононациональное население, Дмитрий, Вас кто-то сильно обманул [img:f0d8adf806]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f0d8adf806] На Украине не меньше трети русских. Вы на юг приезжайте, послушайте - нужно сильно поискать, чтобы услышать украинскую речь. Да и в Киеве большинство на русском общается - или это мне везло, когда туда ездила... [img:f0d8adf806]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f0d8adf806] Но вот 2 государственных языка наша "самостийность" сделать не позволила."[/i:f0d8adf806]
А вы вобще-то как русских и ураинцев различаете? По лицу вроде как и не определишь... А по языку - так я тоже прекрасно по русски говорю [img:f0d8adf806]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:f0d8adf806]

[i:f0d8adf806]"А в штатах говорим, что мы из России."[/i:f0d8adf806]

Ну это кто как... Я вот с Украины (иногда из СССР) [img:f0d8adf806]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f0d8adf806] Правила игры теперь такие...

Вынесли бы вы эту тему в отдельный топик, а то вы тут уже за пол шага до выяснения межнациональных отношений. Из-за этого могут мой топик прикрыть [img:f0d8adf806]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f0d8adf806]

[This message has been edited by Volodymyr (edited 11-04-2000).]

Master · Post by **Master** » 12 Apr 2000 08:43

Я тут еще раз перечитал топик и пришел к мысли, что я действительно не хочу, чтобы Америка пополнялась красно-коричневыми. Субъективно не хочу.

Нужно ли как-то специально отфильтровывать на детекторах - не нужно. Каждая волна эмиграции несет что-то несимпатичное. Итальянцы завезли мафию. Вьетнамцы своих уголовников. Еврейско-беженская волна создала платцдарм для российской организованной преступности в США. - Перемелется.

Но США не являются раем для всех мировоззрений, как кажется некоторым. Местным проще - коммунистом можно быть или ККК. За это не обидят.

Но эмиграционная политика, а мы именно об этом сейчас, правда, является открыто дискриминационной по отношению к ряду политических течений. Вы можете приехать с делегацией КПСС и Вам дадут визу без звука. Но на ПМЖ, для получения гражданства или грин карты - члену американской компартии не светит. Официально не светит.

Как быть если человек не является членом организации, а живет с ней "гражданским браком"? Да никак. Пусть живет. Пусть придет на форум и расскажет как он эту систему имел и будет иметь.

В практической плоскости есть реальный путь - надо стараться привезти с исторической Родины больше приличных людей. Тогда красно-коричневая накипь не будет так заметна.

======
Для поднятия настроения. Тут один товариш с тяжелым для воспроизведения ником жаловался, что те, кто большими кусками пишут - пишут бездумно. Ему бы понадобилось 28 часов чтобы столько сочинить осмысленно. Какая непосредственность. А есть ведь люди, которые просто быстрее соображают. Но этого им не простят никогда. Потому и сердятся на них так.

Dariya · Post by **Dariya** » 12 Apr 2000 08:51

Опять начали ходить по два [img:a0bf3dfe27]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:a0bf3dfe27]

[This message has been edited by Dariya (edited 11-04-2000).]

Unreal · Post by **Unreal** » 12 Apr 2000 09:44

Привет Всем!
Ох и большой топик, ох и большо-о-о-й. Из всего прочитанного понял, что Volodymyr призывает всех любить историю СССР за то, что мол "космические корабли пороздят просторы большого театра", а то, что погубили миллионы людей - так это ничего, всякое бывает, так - отдельные недостатки. Поправьте меня, если я не прав, но мне кажется, что полеты в космос, заводы, промышленность, спорт - все эти достижения бессмысленны и даже аморальны, если для них надо совершать геноцид народа. Видите ли, Volodymyr, государство должно существовать для блага людей, а не наоборот. Государство и его достижения - не самоцель. Достижения никому не нужны, если они не улучшают или хотя бы не сохраняют благосостояние людей. Ну а если, например, в Украине в 30-х годах просто у людей все отбирали и убивали тех, кто не подчинялся, - то нахрен, извините, мне такое государство и такая история. И нахрен мне такая любовь. И я говорю это не просто ради красного словца - мои дед и бабушка ПЕРЕЖИЛИ этот голодомор, а их сестры и братья - НЕТ! Поверьте, им всем было тогда не до индустриализации и полетов в космос. Если бы я сейчас показал все ваши слова моему деду, он бы возмущался гораздо больше моего и был бы прав. Извините меня, но Вы, Владимир, просто глубже разберитесь в вопросе, историю подучите, а потом уже будете делать выводы о том, что было хорошо, а что плохо. То, что определенная часть людей сумела выжить и что-то еще в космос запускать, то это не БЛАГОДАРЯ системе, которую вы защищаете, а ВОПРЕКИ ей, и НЕСМОТРЯ НА ее усилия. А Вы говорите, "уважать историю и не поливать ее грязью". Эх, дорогой мой, коммуняки нас всех так "полили грязью", что куда там "историю уважать". Вы уж не взыщите с меня за эмоциональность - не могу я тут промолчать, но гордиться тут нечего, тут плакать хочется. "Положительная роль КПСС" (из вашей последней реплики) - это тоже самое, что положительная роль убийства, как решения всех проблем человека. Как говорил Сталин, "есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы". Вот вам и вся положительная роль. И вы еще говорите о "выживании нации". Так может лагеря способствовали этому выживанию? Или голодомор-33? Нет, уважаемый, выживание это было опять же не БЛАГОДАРЯ КПСС, а ВОПРЕКИ.
P.S. Надеюсь, все понимают, что это не наезд, а всего лишь мое мнение по вопросу.

Unreal · Post by **Unreal** » 12 Apr 2000 09:45

Привет Всем!
Ох и большой топик, ох и большо-о-о-й. Из всего прочитанного понял, что Volodymyr призывает всех любить историю СССР за то, что мол "космические корабли пороздят просторы большого театра", а то, что погубили миллионы людей - так это ничего, всякое бывает, так - отдельные недостатки. Поправьте меня, если я не прав, но мне кажется, что полеты в космос, заводы, промышленность, спорт - все эти достижения бессмысленны и даже аморальны, если для них надо совершать геноцид народа. Видите ли, Volodymyr, государство должно существовать для блага людей, а не наоборот. Государство и его достижения - не самоцель. Достижения никому не нужны, если они не улучшают или хотя бы не сохраняют благосостояние людей. Ну а если, например, в Украине в 30-х годах просто у людей все отбирали и убивали тех, кто не подчинялся, - то нахрен, извините, мне такое государство и такая история. И нахрен мне такая любовь. И я говорю это не просто ради красного словца - мои дед и бабушка ПЕРЕЖИЛИ этот голодомор, а их сестры и братья - НЕТ! Поверьте, им всем было тогда не до индустриализации и полетов в космос. Если бы я сейчас показал все ваши слова моему деду, он бы возмущался гораздо больше моего и был бы прав. Извините меня, но Вы, Владимир, просто глубже разберитесь в вопросе, историю подучите, а потом уже будете делать выводы о том, что было хорошо, а что плохо. То, что определенная часть людей сумела выжить и что-то еще в космос запускать, то это не БЛАГОДАРЯ системе, которую вы защищаете, а ВОПРЕКИ ей, и НЕСМОТРЯ НА ее усилия. А Вы говорите, "уважать историю и не поливать ее грязью". Эх, дорогой мой, коммуняки нас всех так "полили грязью", что куда там "историю уважать". Вы уж не взыщите с меня за эмоциональность - не могу я тут промолчать, но гордиться тут нечего, тут плакать хочется. "Положительная роль КПСС" (из вашей последней реплики) - это тоже самое, что положительная роль убийства, как решения всех проблем человека. Как говорил Сталин, "есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы". Вот вам и вся положительная роль. И вы еще говорите о "выживании нации". Так может лагеря способствовали этому выживанию? Или голодомор-33? Нет, уважаемый, выживание это было, опять же, не БЛАГОДАРЯ КПСС, а ВОПРЕКИ.

P.S. Надеюсь, все понимают, что это не наезд, а всего лишь мое мнение по вопросу.