Не любим мы нашу историю :(

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 09 Apr 2000 20:06

Так все-таки город красивый или нет? И гордитесь ли Вы им или нет? [img:777e3660c1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:777e3660c1]
То что он построен на костя ПОМНИТЬ НУЖНО, но из-за этого город не становится нашим "стыдом" - ведь так? Я никак не пытался сказать что все что сделано - правильно, но слишком часто люди здесь на форуме (и к сожалению не только) глядя на последние пресловутые 70 лет видят только грязь. Наверное должно пройти время и смениться 2-3 поколения что-бы можно было непредвзято оценивать. Сейчас мне кажется люди судят по своим личнным впечатлениям и опыту а не по глобальным фактам...
Еще раз: в этой теме я хотел сказать что нельзя оценивать исторические события ОДНОЗНАЧНО (оценка "плохо" в данном контексте мне именно "однозначной" и кажется). Так же как и Петр 1 и как Иван Грозный (Сталин его тоже очень любил и многому учился у него) Сталин не был однозначно хорошим или плохим. И я не могу поверить в то что он был дураком, сволочью или "предателем" (это я уже загнул [img:777e3660c1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:777e3660c1]) И мое мнение что Сталин лет эдак через 50-100 будет существенно более уважаемой фигурой чем Горбачев или Ельцин (Это ИМХО - прошу не бить ногами [img:777e3660c1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:777e3660c1])

П.С. Два разных человека посмотрев в лужу могут увидеть грязь или отражение неба и оба будут правы [img:777e3660c1]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:777e3660c1]

П.П.С. Так кто же были коммунисты - "марсиане" или наши же обычные люди а? [img:777e3660c1]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:777e3660c1]

Dariya · Post by **Dariya** » 09 Apr 2000 20:26

Сталин, конечно НИКОГДА не будет забыт. Потому что он ГЕНИЙ И ЗЛОДЕЙ.
Можно считать, что на одном только его примере, истори ответила на вопрос - что гнеий и злодейство - очень даже совместимо.

NatashaW · Post by **NatashaW** » 09 Apr 2000 20:29

-----------------------------------
Сталин не был однозначно хорошим или плохим. И я не могу поверить в то что он был дураком, сволочью или "предателем"
-----------------------------------
Сталин не был ни хорошим ни плохим. И дураком он тоже не был. Он был убийцей, чудовищем, который утопил собственную страну в море крови. Надеюсь, в истории он займет место рядышком с Гитлером и Пол Потом. Или эти тоже по Вашему заслуживают уважения?!

Diller · Post by **Diller** » 09 Apr 2000 20:42

[i:e1829030c8]Еще раз: в этой теме я хотел сказать что нельзя оценивать исторические события ОДНОЗНАЧНО (оценка "плохо" в данном контексте мне именно "однозначной" и кажется). Так же как и Петр 1 и как Иван Грозный (Сталин его тоже очень любил и многому учился у него) Сталин не был однозначно хорошим или плохим. И я не могу поверить в то что он был дураком, сволочью или "предателем" (это я уже загнул ) И мое мнение что Сталин лет эдак через 50-100 будет существенно более уважаемой фигурой чем Горбачев или Ельцин (Это ИМХО - прошу не бить ногами )[/i:e1829030c8]

Тут уже выяснили, что абсолютных истин не существует. [img:e1829030c8]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e1829030c8] Если рассматривать историю государства - Советской империи, то Сталин достоин уважения. Если же рассматривать историю народов в этом самом государстве, то худшего врага им и представить себе нельзя.
С какой-то точки зрения и Гитлер и Пол Пот покажутся достойными уважения и предметом гордости. Только не приведёт ли это к повторению, если так начнут думать многие?

НаташаВ, пока писал, Вы поставили свой постинг. Посмотрел - "герои" одни и те же. Видно и правда - уважаемые люди! [img:e1829030c8]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:e1829030c8]

[This message has been edited by Diller (edited 09-04-2000).]

kysaya · Post by **kysaya** » 09 Apr 2000 20:49

При чем здесь - на костях построен Питер, или на болоте? Чем Вы собрались гордиться? Что город красивый? А какая Ваша в том заслуга? Можно и Парижем, Венецией и Псковом, кстати, погордиться... почему нет - люди строили, человеки... Вот поляки могут гордиться Варшавой - собранной по крупицам, буквально, из мусора после войны... Или - Юрьевым монастырем, который после гитлеровских бомб так же, из мусора, по кусочку, собирали энтузиасты... Если у Вас уже такой зуд - возгордиться! то почему бы не возгордиться Чернобылем? Ведь самая большая экологическая катастрофа в истории человечества ( если не брать Всемирного потопа). ПРодолжим, перечислим предметы гордости... Дело врачей, например... лысенковщину... лженауку кибернетику... товарищ Сталин, Вы - большой ученый!.. бомбы и ракеты, созданные трудами ученых в лагерных шарашках... Синявским, Бродским, Войновичем, Буковским, затравленным и вышвырнутым заграницу... Вам уже гордо?! А почему, позвольте спросить? Почему надо гордиться тем, к чему, если имел причастность, то стыдиться надо, а если не имел - то проклясть?!! Странно, с такой короткой и цензурованной памятью, призывать других к любви и гордости... История, кстати, не девка, чтоб ее любить, - знать, безусловно, надо.

[This message has been edited by kysaya (edited 09-04-2000).]

Dariya · Post by **Dariya** » 09 Apr 2000 22:18

А как у Вас обстоит с гордостью за тех Ваших предков и их детей, которые превратили страну - победительницу в нищенку по сравнению со страной побежденной?
Это уже и не при Сталине,(и что мы , правда, все о нем только) а при следующих правителях, часть пропустим, чтоб не грузить Вас ненужными Вам историческими знаниями, но Хрущева, обещавшего, что с 80(?) года мы будем жить при коммунизме и Брежнева Вы вероятно знаете.
А вообще-то странно, при желании поговорить об истории, сообщить, что о такой исторической фигуре 20 века, как Гитлер, Вы мало знаете. Ну так узнайте. Об этом написано очень много и совсем не только нелюбимыми Вами журналистами. Вы, кстати, так и не ответили - откуда черпаете свои познания по истории? А ведь это важно, чтобы продолжать разговор. Вполне допускаю такой ответ - из своего здравого смысла. Но тогда давайте просто поймем, что мы с Вами считаем здравыми разные вещи и спорить не о чем. Или все-таки назовите Ваши источники? [img:327a1341c6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:327a1341c6]

Master · Post by **Master** » 09 Apr 2000 23:33

Этот топик является хорошей иллюстрацией к вопросу об отсутствии русской общины в США и о взаимодействии эмигрантов и "командированных". Я не могу себе представить чтобы кто-то из эмигрантов мог так рассуждать о Сталинизме и СССР кроме старичков-ветеранов. Но они же Вам скажут. что их страна содержит не из благотворительности, а из корысти, потому что их дети своими налогами все расходы на старичков покрывают и еще остается. В маразме люди, что на них оглядываться.

Я в целом готов смириться с тем, что есть люди, отрицающие Холокост и настаивающие на том, что цель оправдывает средства, в том числе и насильственное уничтожение милионов людей. Пол Пот, замочивший за несколько лет 40% наседения Камбоджи в этом смысле ничем не отличается от Сталина или Гитлера, которые несомненно войдут в историю диктаторских режимов как величайшие преступники всех времен и народов.

Но какого рожна носители откровенно фашистских (коммунистических) идей в Америке ошиваются? Им тут сытнее?

Я как гражданин Соединенных Штатов хочу знать почему Правительство впускает в страну, считающую себя оплотом демократии, людей отрицающих самые ее основы? Технарей не хватает? Они же пойдут присягу на гражданство принимать. Будут лгать, что поддерживают конституцию США.

Во времена холодной войны проще было. Что-то надо менять в системе.

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 10 Apr 2000 05:15

По поводу моих источников информации по истории: я этим серьезно никогда не занимался - программист я [img:363cff6f21]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:363cff6f21] И кроме курса истории в школе и университете да нескольких художественных произведений есть только рассказы моих дедов и прабабушки.
Но суть то топика не в исторических фактах даже, а в самом подходе ко всему этому. Лично мне неприятно слышать что все что сделали мои предки = "дерьмо". Я не верю что все или даже большинство людей, вступивших в свое время в КПСС, были непорядочными. Почему? А потому что видел я достаточно большое количество порядочных людей которые были коммунистами. Мне кажется что сволочь человек или нет определяется совсем не принадлежностью к КПСС...
Я никак не пытался оправдать те миллионы потерянных жизней (неужели я где-то про это написал?), просто меня воротит от "плоского" подхода ко всем этим событиям. Заметте, я никогда не говорил что "люблю коммунистов", я просто отозвался положительно о том что было сделано страной (подчеркиваю не коммунистами, а страной) при руководстве коммунистами. Может кто сможет разделить историю страны и коммунистов - у меня не получилось [img:363cff6f21]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:363cff6f21]
И всего этого хватило что-бы меня назвали "носителем откровенно фашистских (коммунистических) идей" и пожелали мне убраться из страны (из "свободной" страны где каждый имеет право на свое мнение! [img:363cff6f21]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:363cff6f21]). Интересно кто после этого экстремист? [img:363cff6f21]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:363cff6f21]
А на вопрос что я делаю в штатах могу ответить: мне здесь не просто сытнее - мне и Полтаве (мой родной город) на жизнь хватало, здесь я чувствую себя спокойнее за будущее своих детей. Причем страх за будущее развился в последние 10 лет.

П.С. Прошу прощения если я задел чьи-то чувства. Я просто высказал свою точку зрения.

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 10 Apr 2000 05:35

Забыл добавить про Гитлера и страну победительницу (см. предыдущий пост Dariya)
Когда я говорил что мало знаю про Гитлера я имел в виду то что все мои знания получены из источников "победителей" и поэтому недостаточны для обсуждения вопроса о месте Гитлера для Германии. (Прошу не считать то что я сказал "любовью" к Гитлеру)
А про страну победительницу которая живет хуже проигравшей: мне кажется не стоит себе льстить - никогда Российскай Империя не жила не то что лучше, а даже примерно так же как Германия. Разные мы. По разному относимся к жизни и работе. Из этого и разные успехи. Не думаю что стоит взваливать всю вину за это на коммунистов (марсиан?)

RitaR · Post by **RitaR** » 10 Apr 2000 09:55

Сегодня, на концерте Розенбаума, вспомнила этот топик,когда он пел"Я Родину люблю, а Государство-ненавижу"

Tanechka · Post by **Tanechka** » 10 Apr 2000 10:52

------------
Про Пол Пота к сожалению я слишком мало знаю. Да и про Гитлера тоже... Вся информация которая мне попадала была сильно фильтрованой. Однако если попытаться судить не по действиям (средствам) а по результату, то окажется что в результате Гитлер привел страну к полному разрушению а Сталин таки нет...
Всем так и хочется сузить историю СССР либо до коммунистов либо еще кучнее - до Сталина. Это все что вам приходит в голову при мысли о СССР?
------------------
Здоровенькi були, Володимир!
[img:a2b61f739f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a2b61f739f]Я тоже изучала историю там же, где и Вы. Мало того, я имею родственницу, которая профессионально занималась партийной работой до последнего дня, когда уже все убежали, она сутками готовила документы к сдаче в архивы. Теперь она тоже на руководящей работе, но не разделяет больше прежних взглядов, прозрела: как-то бывшие сотрудники пригласили ее на митинг, там были всякие и ветераны тоже. Она услышала что-то типа "мы вернемся, всех к стенке". Вот не было других инструментов управления социумом у коммунистических идеологов!!! А тут кто-то говорил, что идеи не убивают, а люди. Убивают люди, вооруженные соответствующими идеями.
Я не случайно процитировала Вас. В отсутствии доступа к достоверной информации, я вижу самое страшное преступление коммунистического режима СССР перед своим народом. Или Вам нравится, когда Вас обманывают, манипулируют Вами? Ладно, если Вас не испугала информация о результатах доблесной борьбы коммунистической партии против своего народа,- такой уже Вы бесстрашный у нас человек. А ведь много людей ЭТО ЖЕ повергло в глубокий ужас, жизнь была посвящена лживым идеалам и много крови, к которой тоже причастен, ведь верил, поддерживал --> виновен.
Что такое история СССР? Это ли не история одной партии?! При этом Российская империя всегда считалась тюрьмой народов и жандармом Европы (из школьного курса), а Ленин отказался только от денежных долгов России, оставшись при великодержавных замашках. И пошло триумфальное шествие советской власти следом за гражданской войной по всей необъятной территории бывшей Российской империи. Вот только при Горбачеве завершился первый этап национально-освободительных движений. И я лично по истечению 10лет с большей благодарностью отношусь к Горбачеву, раньше понимания не было [img:a2b61f739f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a2b61f739f].
А про Гитлера и Наполеона и Сталина- одна у них была причина : слишком велика территория, трудно управлять, это первых сгубило, а в последнем случае территорию вместе с населением спасло [img:a2b61f739f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a2b61f739f].
Почитайте, Владимир, сейчас можно много чего из РАЗНЫХ источников взять, именно разных, тогда у Вас появится шанс составить СВОЕ мнение о том периоде. Помните, как Сталину вагончиков во всем славном СССР не хватило, чтобы за одну ночь всех украинцев вывезти в сибирь? Татар крымских и чеченцев вывезли...
Была бы Ваша Полтава на опушке тайги.
В истории Руси и южной и северной, это деление началось где-то с Х11 века, был длительный период монголо-татарского нашествия, о котором теперь говорят, что мы заслонили Европу от этого кошмара. Вот и СССР будет примером первой попытки воплощения коммунистической идеи в жизнь на территории самого большого государства - как предостережение.

P.S. Владимир, у меня В паспорте написано УКРАИНА. [img:a2b61f739f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a2b61f739f]Горжусь.

KOMMEHTATOP · Post by **KOMMEHTATOP** » 10 Apr 2000 13:09

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Master:
[b:7ccc6c792b] Я как гражданин Соединенных Штатов хочу знать почему Правительство впускает в страну, считающую себя оплотом демократии, людей отрицающих самые ее основы? Технарей не хватает? Они же пойдут присягу на гражданство принимать. Будут лгать, что поддерживают конституцию США.[/b:7ccc6c792b]<HR></BLOCKQUOTE>

Какой пафос! Браво!
Может, ссылки поискать на неонацистские, фашистские и антисемитские группы, существующие в США и состоящие как раз из ее граждан? Или подать в суд на группу Kiss за написание последних двух букв? Или реально существующий Ку-Клукс-Клан?

По поводу коммунизма. Мой родственник, получая GC, честно указал, что состоял в членах КПСС. На интервью его попросили объяснить почему. Он объяснил. Ответ вполне удовлетворил.
Не было у людей иной возможности сделать карьеру. А хотелось ее все-таки сделать. И чиновники страны, "оплота демократии" это понимают.

Я хочу сказать, что страна и ее история тут не при чем. Мало ли где найдется некто или даже группа ему подобных с теми или иными странными убеждениями.
В USA очень распространен как явление сатанизм. То есть люди сознательно нарушают все заповеди, а не то, что Конституцию, устраивают жертвоприношения и целуют козла под хвост.
Но глупо называть из-за этого всю страну "пристанищем диавола".

Лично у меня нет чувства гордости даже за очевидные достижения советского периода. Все это было не благодаря, а вопреки, а сам этап в истории страны подобен татаро-монгольскому игу, роль которого играл собственный плебс.
Большая часть руководителей Страны Советов едва умела ставить подпись под документом, в большинстве случаев они были просто неграмотны. Но люди-то в чем виноваты?

Самая серьезная, на мой взгляд беда, это то, что и сегодня люди, объединенные общим языком и культурой, делятся в зависимости от отношения к стране, в которой родились.

Отношения не к коммунистам, не к государству, не к режиму, а к стране.
Одним ее жалко за все беды прошедшего века, а другим -- нет.
Вот от этого неприятно.

NatashaW · Post by **NatashaW** » 10 Apr 2000 18:53

Комментатор,

Вы очень точно (для меня!) определили по какому принципу мы, люди родившиеся на территории бывшего СССР, делимся. Только это не по отношению к нашей бывшей Родине. Нет, в Вашем посте мелькнуло нечто другое, что немедленно опредилило это деление для меня. Цитирую:
-----------------------------
По поводу коммунизма. Мой родственник, получая GC, честно указал, что состоял в членах КПСС. На интервью его попросили объяснить почему. Он объяснил. Ответ вполне удовлетворил. Не было у людей иной возможности сделать карьеру. А хотелось ее все-таки сделать. И чиновники страны, "оплота демократии" это понимают.
------------------------------
Понимаете, в моем кругу, вступление в коммунистическую партию с целью "деланья" карьеры, было АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛИМЫМ! Как бы ее, этой самой карьеры, не хотелось. Во время войны - да, чтобы дети не умерли с голоду - да, а вот чтобы карьеру делать - нет. Мы считали людей, которые так поступали непорядочными. Может для американских иммиграционных властей это приемлимо, но для меня - нет. Вот в этом то между нами и есть разница, а совсем не в том, что я хочу зла России.

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 10 Apr 2000 19:05

[i:f2f2afa89e]"Володымыр(так по русски?)"[/i:f2f2afa89e]
Так - это по украински [img:f2f2afa89e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f2f2afa89e]
[i:f2f2afa89e]Dariya: "Напомню, что при любимом Вами Пертре 1, "устроиться" на работу в Россию
для немцев, было большое благо. Вроде об этом даже можно было бы знать и из школьных учебников - или я ошибаюсь?"[/i:f2f2afa89e]
Насколько я помню, они ехали к нам не потому что здесь было лучше жить всем, а потому что льготы они здесь получали и землю. Да и было все это сделано искуственно и относительно ненадолго. Или я не прав?

[i:f2f2afa89e]Master: "В истории каждой страны есть страницы национальной гордости и страницы позора. Американцы не гордятся тем, что держали черных в рабстве. И тем, что индейцев перебили тоже не гордятся. И стараются сделать что можно, чтобы загладить вину. И за интернирование японцев в годы второй мировой войны Клинтон публично приносил извинения американцам японского происхождения. Нечем тут гордиться совершенно. Но и забывать нельзя."[/i:f2f2afa89e]
Отличный пример! Ведь американцы при этом продолжают гордиться тем что они освоили эти земли (вытесняя коренное население и используя рабов)
Никто не призывает гордиться невинными трупами, но гордиться первым космонавтом нужно! Иначе мне кажется страна обречена на повторение ошибок... Нужно быть мазохистом что бы помнить о истории где в результате все "дерьмо". Вот и забываем мы ее и наступаем на одни и те же грабли. При том мне кажется что это даже не сегодняшняя проблема. Было бы уважение к предкам, разве возможно было бы так все изменить в 1917 сказав что царский режим "дерьмо" (и всех это устроило). Наверное если бы Master жил тогда то в первых рядах пошел бы валить ненавистный режим (предположение [img:f2f2afa89e]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:f2f2afa89e]). И потом в перестройку повторить "весь мир насилья мы разрушим ДО ОСНОВАНЬЯ ..." А затем наши дети, воспитанные на этом, будут перестраивать все по своему и их дети тоже... Может пора остановиться перестраивать? Не нужно льстить себе и сваливать вину на кого-то (царский режим, коммунисты,...) Причина а нас. Или заплеванные подъезды нам тоже кто-то заплевал?
Можно ли воспитать уважение к предкам подитожив их труд одним словом - "дерьмо"?
И можно ли достичь чего-то без этого уважения?

To Tanechka:
Вам наверное интересно будет узнать что мое мненин сформировалось как раз после 1991. А до этого я с наивной радостью голосовал на референдуме за развал СССР. Теперь мне за это стыдно...

Volodymyr · Post by **Volodymyr** » 10 Apr 2000 19:12

[i:8115a524ca]NatashaW: "...в моем кругу, вступление в коммунистическую партию с целью "деланья" карьеры, было АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛИМЫМ!"[/i:8115a524ca]
Можно попросить Вас немного описать Ваш круг. Мне кажется это важным!

Tatiana B · Post by **Tatiana B** » 10 Apr 2000 19:19

posted by Tanechka: Владимир, у меня В паспорте написано УКРАИНА. Горжусь.

Простите, а чем собственно? Одной Сечи вроде бы маловато, особенно если учесть, что вначале она состояла из сбежавшего сброда [img:6f263c3e8e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6f263c3e8e]

Dariya · Post by **Dariya** » 10 Apr 2000 19:35

То никак, а то 2 раза [img:b4335632a1]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:b4335632a1]

[This message has been edited by Dariya (edited 10-04-2000).]

Sun Baofu · Post by **Sun Baofu** » 10 Apr 2000 19:36

Нашему дорогому Президенту США Уильяму Клинтону

ПИСЬМО

Я, как гражданин США, от лица всех простых эмигрантов хочу выразить своё возмущение что у страну пущають энтих, которые командированные. Они ж все коммунисты и фашисты! Да что ж у нас, своих технарей не хватает? Нет, мы хочем спросить с своих иммиграционных властей - что ж это, для них приемлИмо, что они там карьеру делали за колбасу? Для нас это неприемлИмо ну никак мы ж никогда ни за скоко ни тем более за деньги. Да что ж это делается они же пойдут присягу на гражданство принимать будут лгать что поддерживают конституцию США какого рожна носители откровенно фашистских коммунистических идей в Америке ошиваются. Нет родной ты наш Билл ты как там хотишь но у системе надо чо-то менять. Вот так я скажу. Может холодную войну может я там не знаю но надо менять. Вот так.

Dariya · Post by **Dariya** » 10 Apr 2000 19:42

Volodymyr! А я в 91 голосовала за сохранение СССР [img:96b1a1fad7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:96b1a1fad7] И кстати, не жалею об этом.
Вы знаете, про то, что это не Ельцин писает в подъездах, я уже тут несколько раз напоминала. Конечно же, надо гордиться всем чем можно - мы так и делаем [img:96b1a1fad7]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:96b1a1fad7] Очень обидно, согласна, когда приходится стыдиться [img:96b1a1fad7]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:96b1a1fad7] Но, к сожалению от наших обид черное никогда белым не станет.

Когда я написала в ответ на Ваш пост, что возможно, нам удалось избежать намного более худшего, чем то, что мы сейчас имеем, то поняла одну очень важную вещь. Для большинства эмигрантов, я надеюсь, если худшего все же избежать не удалось и России прийдется пройти еще раз через войны, кровавые бунты и диктатуру - это будет трагедия. Для некоторых же - это будет самым лучшим и верным подтверждением правильности выбора... Причем, каким-то странным образом, такая позиция не связана с материальным благосостоянием человека в эмиграции, - здесь что-то другое, так мне кажется. В некоторых постах часто все это читается между строк...

Diller · Post by **Diller** » 10 Apr 2000 19:48

NatashaW, [i:c7849a9426]Понимаете, в моем кругу, вступление в коммунистическую партию с целью "деланья" карьеры, было АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛИМЫМ! Как бы ее, этой самой карьеры, не хотелось. Во время войны - да, чтобы дети не умерли с голоду - да, а вот чтобы карьеру делать - нет. Мы считали людей, которые так поступали непорядочными.[/i:c7849a9426]

Наташа, Вы забыли сколько правозащитников состояли в коммунистической партии? Сколько из них пожертвовали не только карьерой, но и свободой? А Вы сами всегда открыто говорили окружающим, что Вы думаете? Не знаю вступали ли Вы в комсомол, сдавали ли Историю КПСС и проч.? Откуда это желание осуждать?

Dariya · Post by **Dariya** » 10 Apr 2000 20:52

Нда... А как насчет страны,"считающей себя оплотом демократии" и одновременно, считающей себя вправе устанавливать СВОИ "считания" в совершенно других странах? А так же откровенно настаивающей при этом, что цель - оправдывает средства?!

Володымыр(так по русски?), Вы действительно совсем мало знаете историю, а на уровне эмоций можно только ререругаться, что мы все тут и не раз делали [img:f72381b763]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:f72381b763] Про Гитлера Вы вполне могли бы узнать и из серьезных работ "побежденных", если бы хотели. Эти работы переведены и на русский и тем более английский. Кстати, а почему Вы решили, что "Российская Империя никогда не жила прилично, так же как Германия"? Напомню, что при любимом Вами Пертре 1, "устроиться" на работу в Россию для немцев, было большое благо. Вроде об этом даже можно было бы знать и из школьных учебников - или я ошибаюсь?

Теперь по сути топика. Лично мне тоже неприятно не то что слышать, а ЗНАТЬ, что все(ну почти, все), что сделали мои предки -
"дерьмо". Приходиттся жить с неприятным чувством, к сожалению [img:f72381b763]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:f72381b763]. Потом, насколько я поняла, никто и не говорит, что "большинство людей, вступивших в свое время в КПСС, были непорядочные люди". Многие вообще на фронте вступили(мой свекр, например)... Ну и что? Но не желение или позволение себе, вступивших заблуждаться так долго, стоит нам всем именно той жизни, которую мы и имеем. (Кстати, американское правительство дает статус беженцев и людям пробывших в рядах КПСС очень долго - я лично знаю несколько таких случаев.) Я Вам скажу, что я знаю людей, которые отсидев с Сталинских лагерях на всю катушку, продолжают утверждать, что коммунизм - это замечательно. И что?!
Вот Вы, например, и очень многие(я это знаю точно), считают, что если бы не реформы последних 10 лет, так жили бы мы сейчас здесь, в своем СССРе припеваючи! Вы, вероятно просто забыли или не знали(не хотели знать?), что предшествовало началу реформ и какая на самом деле была жизнь в СССРе в середине 80?!
(Уверяю Вас, если бы она была хоть как-то терпимой, никаких реформ не случилось бы!)
И почему Вы исключаете вариант, что вместо того, что бы жить припеваюче, без реформ, нас ждал бы вариант похуже намного Югославского?!
Что весь СССР превратился бы в огромную Чечню с ядерным оружием?
Мы все хорошо знаем как нам сейчас плохо, но мы ведь совершенно не знаем чего нам, возможно, УДАЛОСЬ ИЗБЕЖАТЬ... Или не удалось...

Master · Post by **Master** » 10 Apr 2000 20:54

Ладно, остыли. Постараюсь ответить по существу на Ваш последний пост.

В истории каждой страны есть страницы национальной гордости и страницы позора. Американцы не гордятся тем, что держали черных в рабстве. И тем, что индейцев перебили тоже не гордятся. И стараются сделать что можно, чтобы загладить вину. И за интернирование японцев в годы второй мировой войны Клинтон публично приносил извинения американцам японского происхождения. Нечем тут гордиться совершенно. Но и забывать нельзя.

В истории евреев есть период, когда марроканские евреи вынуждены были принять мусульманство чтобы не погибнуть. Но тайно они исповедовали иудаизм и сохранили и веру и себя как народ. Так чем гордиться - тем что были мусульманами или тем, что даже под игом жутким сохранили себя?

Россия со страшными потерями выползает из под коммунистического наследия, которое не на штыках принесли как в Польшу или Чехословакию. Это добро вполне местного производства, поэтому и отделаться от его крайне тяжело.

Мои родители и их родители тоже не в дерьме ковырялись. Они войну пережили, служили в армии, на заводах и в КБ вкалывали, нас воспитывали и честь им за это и хвала. А те кто доносы строчил ими тоже гордиться будем? А теми, кто отступавшим в спину стрелял?

И мы все без исключения гордимся тем, что считаем достойным из нащего прошлого, прошлого наших семей, нашей страны, где несмотря на страшный режим, люди жили, любили, дружили, открытия делали, стихи писали. Только нет в этом заслуги преступного режима.

А насчет нехороших взглядов - перечитайте еще раз. Гордимся ли мы Питером, несмотря на то, что он построен на костях. Питером - да. Красивый город. Таланта в него много положено и труда. А то что на костях - это позор. Это из области египетских пирамид, только позже на несколько тысячелетий. Это использовалось советской пропагандой, чтобы оправдать преступления коммунистов - лес рубят щепки летят. Разве восстаносление Германии произощло на костях? Разве есть еще какой-то менее производительный труд, чем труд рабов. Разве современный Китай растет как на дрожжах за счет рабства? Нет - ЭКОНОМИЧЕСКИЕ методы.

И ГУЛАГ - позор, и шарашки, и продовольственные заказы к новому году, один на троих, чтобы инженеры друг другу глотки перезрызли за банку икры или курицу - кому достанется. Чем тут гордиться-то?

Или я что-то сказал неочевидное?

Tatiana B · Post by **Tatiana B** » 10 Apr 2000 21:03

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Volodymyr:
[b:b1157d7015] Tatiana B, а у Вас лично есть что-то что Вы уважаете или чем гордитесь? Мне показалось что нет... [img:b1157d7015]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:b1157d7015][/b:b1157d7015]<HR></BLOCKQUOTE>

Вот Вам показалось, и Вы своим нехорошим смайликом меня обидели. А спросить нельзя было? А впрочем, уже не отвечу, т.к. собственную точку зрения тут высказывать опасно, будут ногами пинать и приговаривать - "А нельзя так думать, а сознательная общественность тут по-другому думает!" [img:b1157d7015]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b1157d7015]

Мне действительно интересно, а чем собственно гордиться Танечка, вроде бы и истории у Украины кот наплакал, (заметьте, я не сказала: такой-то и такой-то сказал, что истории у Украины кот наплакал [img:b1157d7015]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b1157d7015] ), и сейчас там жить нехорошо (а если кто-то скажет, что хорошо - я отвечу, что ты, брат, буржуй и наверное в резиденции у президента сидишь и известное место ему целуешь - меня уже научили [img:b1157d7015]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b1157d7015] ), а все-равно человек чем-то гордится! Вот мне и интересно... [img:b1157d7015]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:b1157d7015]

Sun Baofu · Post by **Sun Baofu** » 10 Apr 2000 21:14

Нет вы не поняли ничего. Я так и знала. Я так и знала что вы ничего не поймёте. У меня была старая машина. Она дымила я имела с ней проблемы. Называла американцев америкосами. Как вы все. Нет? Ну я же знаю. Наше образование лучшее в мире. Ха-ха. Теперь у меня новая машина. Я не имею проблем с техосмотрами. Я вообще не имею проблем. Меня возмущают те у кого машина дымит. Меня возмущают те у кого проблемы с машиной. У меня новая машина. У меня нет проблем. Меня возмущают те у кого есть проблемы. Меня возмущают те у кого старые машины. Я покупаю новые машины. Я прожила здесь восемь лет. Меня возмущают те кто не прожил здесь восемь лет. Я пока молчу. Я пока не сообщаю о них в организации. Пока. Многие видят непотребное. Не надо его видеть. Проживите здесь восемь лет. Тогда вы увидите рациональное зерно. Пока вы не прожили здесь восемь лет вы ничего не увидите. В следующем году будет девять лет. Тогда вы увидите рациональное зерно. Тогда вы увидите основы. Меня возмущают те кто не видит основы. Но я пока молчу. Я не сообщаю о них в организации. Пока.

NatashaW · Post by **NatashaW** » 10 Apr 2000 21:23

То Комментатор:
Во-первых я Вас лично ни к какому кругу не приписываю, мне вообще это совершенно безразлично. Я говорила не о Вашем круге, а о своем. Так вот в МОЕМ принадлежность к комунистической партии по причине продвижения карьеры была той самой лакмусовой бумажкой по которой люди и делились на "наших" и не "наших". Я не берусь судить правильное это было деление или нет, но оно было выработано многими годами жизни в СССР и давало моему окружению некий моральный барьер, переход через который означал продажничество. Нет, мы не кричали антсоветские лозунки на улицах - по крайней мере до подачи. Мои родители считали, что они не в праве рисковать моей жизнью, так как при этом их бы наверняка посадили. В комсомол однако я не вступала. Пионеркой была - мои родители считали что в таком юном возрасте было нечестно возлагать на меня ответсвенность противостояния властям. Про комсомол я решила уже сама. Диссертации в нашем кругу защищали без вступления в партию, а вот начальниками действительно становится не могли. Научной работой занимались, но за границу не были допущены категорически. Круг этот был в основном физико-математический, московский и подмосковный.

Что касается того, что бывшие коммунисты сейчас у власти в бывших коммунистических странах. Конечно, я это знаю. Но сказать, что меня это радует, я не могу. И сказать, что я их уважаю, тоже не могу. Эти самые люди плевали в мою сторону в 70-х годах, я уже об этом писала.

Я уже сказала, что я никого не сужу и не осуждаю. Каждый жил как хотел или как ему совесть позволяла. Но мне совесть позволяла не так как Вам, вероятно. Я от этого не лучше и не хуже, я от этого ДРУГАЯ. И несмотря, на то, что мы разговариваем на одном языке и выросли в одной стране, у меня гораздо больше общего с моим мужем, например, который по-русски не говорит ни одного слова, но который отказался делать компьютерную систему за большие деньги для некой очень крупной американской компании, потому, что считал, что методы работы этой компании неэтичны. Надеюсь, что если бы ему пришлость жить в России, в партию бы он тоже не вступил. Дело тут не в том, что мы все из России, а в том что у нас разные моральные стандарты. Ничего печального я в этом не вижу.