не тем занимаемся

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

User avatar
Леонид Ильич Брежнев
Уже с Приветом
Posts: 8628
Joined: 22 Mar 2011 01:40

Re: не тем занимаемся

Post by Леонид Ильич Брежнев »

backinblack wrote: 03 Aug 2020 22:41
Леонид Ильич Брежнев wrote:
backinblack wrote: 28 Jul 2020 04:06 Я нисколько не передёргиваю. То, что вы смогли применить закон Ома и прочитать таблицу сечений это похвально. Без всяких усмешек. Это замечательно. Но там кроме выбора провода по нагрузке, существует куча других тонкостей ремесла, которые осваиваются длительной практикой под руководством знающих, хотя может быть и не всё понимающих людей. В электрике не всё однозначно и ситуации встречаются не поямолинейные. Неквалифицированому персоналу этим заниматься мягко говоря не следует.
Вы бы примеры привели, а то пока это выглядет, как "нагоняние жути".
Вам примеры? Их есть у меня -
Не известно как устроена защита сей сети. Программер скоординировал с размером провода?
Зануление произведено?
Терминалы подключены правильно?

Здесь речь об заменить провод по следам электрика, что в принципе простое занятие. Но ремесло электрика кагбэ ширее и объёмнее чем. За месяц вряд ли под силу даже с ютупом. Даже отечественному программеру.
Мы про американскую домовую сеть говорим или про российскую?
- Если про американскую, то тут используется 9 типов электрических кабелей; примерно 7 типов различных брейкеров; 7 видов розеток; два типа панели (как верно замечено ниже с разрывом нейтраль/граунд и без разрыва); два - три вида граунд родов; бондинг на столб; два вида митер боксов; три вида коммутации генераторов, пару видов фул хаус сердж протектеров и пожалуй и все.
- Если про российскую, то разницу между заземлением и занулением я знаю. Ничего сложного там нету. Более того, когда служил заместителем начальника Главного политуправления Министерства обороны СССР, я прослушал в Высшей военной академии имени К. Е. Ворошилова курс по РЛС. Так что мы можем побеседовать, скажем, про магнетроны.
User avatar
Леонид Ильич Брежнев
Уже с Приветом
Posts: 8628
Joined: 22 Mar 2011 01:40

Re: не тем занимаемся

Post by Леонид Ильич Брежнев »

Leo_XL wrote: 04 Aug 2020 05:29 Eсть примеры тестов для получения лицензии. Думаю, если народ приветовский грамотный собрался и если за месяц на электрика готовы выучиться, то за недель пять смогут и тесты сдать.
Master Electrician Practice Test: https://www.tests.com/practice/Master-E ... ctice-Test
Сколько из вопросов по этому тесту имеют отношение к американскому SFH? :pain1: :pain1: :pain1:
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 65198
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Re: не тем занимаемся

Post by Komissar »

Леонид Ильич Брежнев wrote: 04 Aug 2020 08:22
backinblack wrote: 03 Aug 2020 22:41
Леонид Ильич Брежнев wrote:
backinblack wrote: 28 Jul 2020 04:06 Я нисколько не передёргиваю. То, что вы смогли применить закон Ома и прочитать таблицу сечений это похвально. Без всяких усмешек. Это замечательно. Но там кроме выбора провода по нагрузке, существует куча других тонкостей ремесла, которые осваиваются длительной практикой под руководством знающих, хотя может быть и не всё понимающих людей. В электрике не всё однозначно и ситуации встречаются не поямолинейные. Неквалифицированому персоналу этим заниматься мягко говоря не следует.
Вы бы примеры привели, а то пока это выглядет, как "нагоняние жути".
Вам примеры? Их есть у меня -
Не известно как устроена защита сей сети. Программер скоординировал с размером провода?
Зануление произведено?
Терминалы подключены правильно?

Здесь речь об заменить провод по следам электрика, что в принципе простое занятие. Но ремесло электрика кагбэ ширее и объёмнее чем. За месяц вряд ли под силу даже с ютупом. Даже отечественному программеру.
Мы про американскую домовую сеть говорим или про российскую?
- Если про американскую, то тут используется 9 типов электрических кабелей; примерно 7 типов различных брейкеров; 7 видов розеток; два типа панели (как верно замечено ниже с разрывом нейтраль/граунд и без разрыва); два - три вида граунд родов; бондинг на столб; два вида митер боксов; три вида коммутации генераторов, пару видов фул хаус сердж протектеров и пожалуй и все.
- Если про российскую, то разницу между заземлением и занулением я знаю. Ничего сложного там нету. Более того, когда служил заместителем начальника Главного политуправления Министерства обороны СССР, я прослушал в Высшей военной академии имени К. Е. Ворошилова курс по РЛС. Так что мы можем побеседовать, скажем, про магнетроны.
А как у тебя с электрикой в Завидове?
Leo_XL
Уже с Приветом
Posts: 4192
Joined: 26 Jul 2004 20:03
Location: городок, Донбасс -> городок, Индиана

Re: не тем занимаемся

Post by Leo_XL »

Леонид Ильич Брежнев wrote: 04 Aug 2020 08:28
Leo_XL wrote: 04 Aug 2020 05:29 Eсть примеры тестов для получения лицензии. Думаю, если народ приветовский грамотный собрался и если за месяц на электрика готовы выучиться, то за недель пять смогут и тесты сдать.
Master Electrician Practice Test: https://www.tests.com/practice/Master-E ... ctice-Test
Сколько из вопросов по этому тесту имеют отношение к американскому SFH? :pain1: :pain1: :pain1:
А какая разница? У нас народ талантливый собрался здесь и думаю к в этом топике будут красоваться несколько копий сданных тестов на лицензию штата если не к Labor Day, ну так Thanksgiving точно.
Не зная броду, не суйся в воду.
User avatar
Леонид Ильич Брежнев
Уже с Приветом
Posts: 8628
Joined: 22 Mar 2011 01:40

Re: не тем занимаемся

Post by Леонид Ильич Брежнев »

Разница большая. Исходное обсуждение касалось RUS квартиры, максимум американского дома. Там редко бывает больше 200/400А, и так же редко бывает 3 фазы. При этом нам "нагонают жути", и пугают терминами, которыми нужно пугать американских домохозяик.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: не тем занимаемся

Post by Flash-04 »

Из бесед с электриками, я понял что основная проблема - как угодить инспектору. Есть куча требований как надо и как нельзя делать проводку. Из недавних - требование ставить на розетки arc-fault предохранитель. Казалось бы нужная и полезная вещь, но если на такой линии есть освещение, то простой вкл-выкл приведёт к срабатыванию предохранителя. При этом на вопрос, а как быть с утюгом, который всегда вызывает искру, мне ответить затруднились :)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: не тем занимаемся

Post by Flash-04 »

Вот кстати ещё интересный момент, что по хорошему, новое строительство всегда требует пермита на электрику, а его дадут только электрику с лицензией.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
Falcon
Уже с Приветом
Posts: 785
Joined: 10 May 2003 17:55
Location: Minsk->NJ->PA->CA

Re: не тем занимаемся

Post by Falcon »

Caxapa wrote: 04 Aug 2020 04:05
Falcon wrote: 04 Aug 2020 03:49Никаких знаний кроме NEC и школьной физики не надо
для 3х-фазного электричества школьной физики недостаточно
Видно у вас была плохая школа, сорри
Falcon
Уже с Приветом
Posts: 785
Joined: 10 May 2003 17:55
Location: Minsk->NJ->PA->CA

Re: не тем занимаемся

Post by Falcon »

Flash-04 wrote: 04 Aug 2020 14:07 Из бесед с электриками, я понял что основная проблема - как угодить инспектору. Есть куча требований как надо и как нельзя делать проводку. Из недавних - требование ставить на розетки arc-fault предохранитель. Казалось бы нужная и полезная вещь, но если на такой линии есть освещение, то простой вкл-выкл приведёт к срабатыванию предохранителя. При этом на вопрос, а как быть с утюгом, который всегда вызывает искру, мне ответить затруднились :)
Код требует AFCI для жилых комнат, типа бедрумов а не везде это раз. К освещению и утюгу эта технология относится замечательно это двас, говорю вам как краевед у которого сделано все как надо и утюг есть. Проблемы могут возникнуть, например, с холодильником. Но на кухне AFCI не требуется а требуется GFCI.
Falcon
Уже с Приветом
Posts: 785
Joined: 10 May 2003 17:55
Location: Minsk->NJ->PA->CA

Re: не тем занимаемся

Post by Falcon »

Flash-04 wrote: 04 Aug 2020 14:08 Вот кстати ещё интересный момент, что по хорошему, новое строительство всегда требует пермита на электрику, а его дадут только электрику с лицензией.
Зависит от юрисдикции
User avatar
backinblack
Уже с Приветом
Posts: 1039
Joined: 17 Dec 2017 14:55

Re: не тем занимаемся

Post by backinblack »


Falcon wrote:
Flash-04 wrote: 04 Aug 2020 14:07 Из бесед с электриками, я понял что основная проблема - как угодить инспектору. Есть куча требований как надо и как нельзя делать проводку. Из недавних - требование ставить на розетки arc-fault предохранитель. Казалось бы нужная и полезная вещь, но если на такой линии есть освещение, то простой вкл-выкл приведёт к срабатыванию предохранителя. При этом на вопрос, а как быть с утюгом, который всегда вызывает искру, мне ответить затруднились :)
Код требует AFCI для жилых комнат, типа бедрумов а не везде это раз. К освещению и утюгу эта технология относится замечательно это двас, говорю вам как краевед у которого сделано все как надо и утюг есть. Проблемы могут возникнуть, например, с холодильником. Но на кухне AFCI не требуется а требуется GFCI.
Уж много лет как АФСИ требуют пихать практически везде.
Leo_XL
Уже с Приветом
Posts: 4192
Joined: 26 Jul 2004 20:03
Location: городок, Донбасс -> городок, Индиана

Re: не тем занимаемся

Post by Leo_XL »

Леонид Ильич Брежнев wrote: 04 Aug 2020 09:41 Разница большая. Исходное обсуждение касалось RUS квартиры, максимум американского дома. Там редко бывает больше 200/400А, и так же редко бывает 3 фазы. При этом нам "нагонают жути", и пугают терминами, которыми нужно пугать американских домохозяик.
Я не знаю, кто в этом топике нагоняет жуть. Ранее было сказано, что обычный участник Привета сможет овладеть рабочей специальностью за месяц. Для электриков в США есть первая лицензия в этом деле Journeyman. Потом в зависимости от штата можно получить Master Electrician. Кто-то работает в Residential, кто в Commercial. Дальше специализация еще уже. Но если кто-то скажет, что он никогда не сдавал на лицензию, но сейчас работает электриком в квартирном комплексе розетки меняет, ну это можно назвать освоенной рабочей специальностей с большой натяжкой. Я в indeed по поиску посмотрел, что требуют от электриков. Одна местная utility company еще просит чтобы быть готовым сдать на CDL и желателен опыт работы с digging equipment. На производстве у нас от электриков ожидается знание роботов, ladder logic и тд. Специалисты по замене wall switch covers попадаются, но их легко отсеять. В США легко доказать, что ты освоил рабочую специальность. Ты при приёме на работу показываешь Journeyman card.
Не зная броду, не суйся в воду.
User avatar
Леонид Ильич Брежнев
Уже с Приветом
Posts: 8628
Joined: 22 Mar 2011 01:40

Re: не тем занимаемся

Post by Леонид Ильич Брежнев »

Flash-04 wrote: 04 Aug 2020 14:08 Вот кстати ещё интересный момент, что по хорошему, новое строительство всегда требует пермита на электрику, а его дадут только электрику с лицензией.
Во многих местах пермниты при строительстве так же дают хоум онерам.
User avatar
Леонид Ильич Брежнев
Уже с Приветом
Posts: 8628
Joined: 22 Mar 2011 01:40

Re: не тем занимаемся

Post by Леонид Ильич Брежнев »

Flash-04 wrote: 04 Aug 2020 14:07 Из бесед с электриками, я понял что основная проблема - как угодить инспектору.
Мы обсуждаем электическую часть электрики (или можно сказать физику) или следования многотомным фалиантам типа количества скоб для кабеля на погонный метр длины кабеля? Если скоб будет мало, то к этому инспектор обязательно докопается, хоты закреплен кабель на скобы в стене или нет не дает ровно никакой разницы ни с электрической части ни вообще.
User avatar
Леонид Ильич Брежнев
Уже с Приветом
Posts: 8628
Joined: 22 Mar 2011 01:40

Re: не тем занимаемся

Post by Леонид Ильич Брежнев »

Leo_XL wrote: 04 Aug 2020 20:23
Леонид Ильич Брежнев wrote: 04 Aug 2020 09:41 Разница большая. Исходное обсуждение касалось RUS квартиры, максимум американского дома. Там редко бывает больше 200/400А, и так же редко бывает 3 фазы. При этом нам "нагонают жути", и пугают терминами, которыми нужно пугать американских домохозяик.
Я не знаю, кто в этом топике нагоняет жуть.
:pain1: :pain1: :pain1: :pain1:
backinblack wrote: 28 Jul 2020 04:06 Я нисколько не передёргиваю. То, что вы смогли применить закон Ома и прочитать таблицу сечений это похвально. Без всяких усмешек. Это замечательно. Но там кроме выбора провода по нагрузке, существует куча других тонкостей ремесла, которые осваиваются длительной практикой под руководством знающих, хотя может быть и не всё понимающих людей. В электрике не всё однозначно и ситуации встречаются не поямолинейные. Неквалифицированому персоналу этим заниматься мягко говоря не следует.
8K
Уже с Приветом
Posts: 5540
Joined: 20 Mar 2001 10:01
Location: SFBA

Re: не тем занимаемся

Post by 8K »

Leo_XL wrote: 04 Aug 2020 20:23 Я не знаю, кто в этом топике нагоняет жуть. Ранее было сказано, что обычный участник Привета сможет овладеть рабочей специальностью за месяц.
Мы для строяка корочки получали и того быстрее. Я, например, стропальщик со стажем.

Прошел инструктаж по ТБ - и в путь.
Увидев друга, Портос вскрикнул от радости...
Leo_XL
Уже с Приветом
Posts: 4192
Joined: 26 Jul 2004 20:03
Location: городок, Донбасс -> городок, Индиана

Re: не тем занимаемся

Post by Leo_XL »

Леонид Ильич Брежнев wrote: 04 Aug 2020 21:24
Flash-04 wrote: 04 Aug 2020 14:08 Вот кстати ещё интересный момент, что по хорошему, новое строительство всегда требует пермита на электрику, а его дадут только электрику с лицензией.
Во многих местах пермниты при строительстве так же дают хоум онерам.
Но это не означает, что если соседу дали пермит, то ув. Л.И. нужно по старой дружбе соседу помочь с электрикой. По судам замучают особенно если кто-то погибнет.
Ув. Л.И., я понимаю ход вашей мысли и уважаю ваши стремление в чем-то разобраться, но в целом говорить, что рабочую специальность можно освоит за 4 недели, в то время когда за некоторые корочки люди должны отработать 8-10 тыс часов не совсем логично как ни крути. Как там дела в Москве, Бразилии или Индиии, я не знаю. Возможно в Индии ты рождаешься в семье электрика и ты уже наполовину профессионал. Если кто-то тут электрик от Бога и с помощью Ютуба может что угодно починить, то ради Бога, пусть дерзает. А вот для того чтобы наняли на работу в США, таки придется пройти интервью и испытательный срок.
Не зная броду, не суйся в воду.
KinDzaDza
Уже с Приветом
Posts: 2307
Joined: 29 Jul 2005 17:39
Location: Калифорнийский Мухосранск

Re: не тем занимаемся

Post by KinDzaDza »

Leo_XL wrote: 05 Aug 2020 03:11
Но это не означает, что если соседу дали пермит, то ув. Л.И. нужно по старой дружбе соседу помочь с электрикой. По судам замучают особенно если кто-то погибнет.
Ув. Л.И., я понимаю ход вашей мысли и уважаю ваши стремление в чем-то разобраться, но в целом говорить, что рабочую специальность можно освоит за 4 недели, в то время когда за некоторые корочки люди должны отработать 8-10 тыс часов не совсем логично как ни крути. Как там дела в Москве, Бразилии или Индиии, я не знаю. Возможно в Индии ты рождаешься в семье электрика и ты уже наполовину профессионал. Если кто-то тут электрик от Бога и с помощью Ютуба может что угодно починить, то ради Бога, пусть дерзает. А вот для того чтобы наняли на работу в США, таки придется пройти интервью и испытательный срок.
Я не знаю как там во всяких Индиях с Бразилиями, но в моей Калифорнии я несколько раз переделывал за этими самыми "сертифицированными" и видимо прошедшими много всяких интервью и испытательных сроков электриками. Кондиционер, сушилку, кухонную плиту и водонагреватель. Особо запомнился водонагреватель, когда сертифицированное молодое дарование соединило напрямую железную трубу с медной и так аккуратно порвало изоляцию на проводах, что когда коррозия FeCu таки проела место соединения и оно потекло - коротнуло в 5 утра знатно с дымом и гарью. Хорошо, что мы были дома, иначе было бы очень печально.
Leo_XL
Уже с Приветом
Posts: 4192
Joined: 26 Jul 2004 20:03
Location: городок, Донбасс -> городок, Индиана

Re: не тем занимаемся

Post by Leo_XL »

KinDzaDza wrote: 05 Aug 2020 03:35 .. когда сертифицированное молодое дарование соединило напрямую железную трубу с медной и так аккуратно порвало изоляцию на проводах ...
В ближайшей будущем сервис будет еще хуже и дороже. Миллениалы не спешат попасть в trades.
Не зная броду, не суйся в воду.
Falcon
Уже с Приветом
Posts: 785
Joined: 10 May 2003 17:55
Location: Minsk->NJ->PA->CA

Re: не тем занимаемся

Post by Falcon »

backinblack wrote: 04 Aug 2020 17:57
Falcon wrote:
Flash-04 wrote: 04 Aug 2020 14:07 Из бесед с электриками, я понял что основная проблема - как угодить инспектору. Есть куча требований как надо и как нельзя делать проводку. Из недавних - требование ставить на розетки arc-fault предохранитель. Казалось бы нужная и полезная вещь, но если на такой линии есть освещение, то простой вкл-выкл приведёт к срабатыванию предохранителя. При этом на вопрос, а как быть с утюгом, который всегда вызывает искру, мне ответить затруднились :)
Код требует AFCI для жилых комнат, типа бедрумов а не везде это раз. К освещению и утюгу эта технология относится замечательно это двас, говорю вам как краевед у которого сделано все как надо и утюг есть. Проблемы могут возникнуть, например, с холодильником. Но на кухне AFCI не требуется а требуется GFCI.
Уж много лет как АФСИ требуют пихать практически везде.
Если память не изменяет в NEC 2014 добавили кухню и laundry. И только в NEC 2017 стало «практически везде» но он ещё не везде принят.
User avatar
backinblack
Уже с Приветом
Posts: 1039
Joined: 17 Dec 2017 14:55

Re: не тем занимаемся

Post by backinblack »

Falcon wrote:
backinblack wrote: 04 Aug 2020 17:57
Falcon wrote:
Flash-04 wrote: 04 Aug 2020 14:07 Из бесед с электриками, я понял что основная проблема - как угодить инспектору. Есть куча требований как надо и как нельзя делать проводку. Из недавних - требование ставить на розетки arc-fault предохранитель. Казалось бы нужная и полезная вещь, но если на такой линии есть освещение, то простой вкл-выкл приведёт к срабатыванию предохранителя. При этом на вопрос, а как быть с утюгом, который всегда вызывает искру, мне ответить затруднились :)
Код требует AFCI для жилых комнат, типа бедрумов а не везде это раз. К освещению и утюгу эта технология относится замечательно это двас, говорю вам как краевед у которого сделано все как надо и утюг есть. Проблемы могут возникнуть, например, с холодильником. Но на кухне AFCI не требуется а требуется GFCI.
Уж много лет как АФСИ требуют пихать практически везде.
Если память не изменяет в NEC 2014 добавили кухню и laundry. И только в NEC 2017 стало «практически везде» но он ещё не везде принят.
Я предполагал что вы упадёте на не приемлимость кода в разных юреспрюденциях - что от части верно. Но позволю процитировать "Код требует AFCI для жилых комнат, типа бедрумов а не везде это раз".
Falcon
Уже с Приветом
Posts: 785
Joined: 10 May 2003 17:55
Location: Minsk->NJ->PA->CA

Re: не тем занимаемся

Post by Falcon »

backinblack wrote: 05 Aug 2020 04:46
Falcon wrote:
backinblack wrote: 04 Aug 2020 17:57
Falcon wrote:
Flash-04 wrote: 04 Aug 2020 14:07 Из бесед с электриками, я понял что основная проблема - как угодить инспектору. Есть куча требований как надо и как нельзя делать проводку. Из недавних - требование ставить на розетки arc-fault предохранитель. Казалось бы нужная и полезная вещь, но если на такой линии есть освещение, то простой вкл-выкл приведёт к срабатыванию предохранителя. При этом на вопрос, а как быть с утюгом, который всегда вызывает искру, мне ответить затруднились :)
Код требует AFCI для жилых комнат, типа бедрумов а не везде это раз. К освещению и утюгу эта технология относится замечательно это двас, говорю вам как краевед у которого сделано все как надо и утюг есть. Проблемы могут возникнуть, например, с холодильником. Но на кухне AFCI не требуется а требуется GFCI.
Уж много лет как АФСИ требуют пихать практически везде.
Если память не изменяет в NEC 2014 добавили кухню и laundry. И только в NEC 2017 стало «практически везде» но он ещё не везде принят.
Я предполагал что вы упадёте на не приемлимость кода в разных юреспрюденциях - что от части верно. Но позволю процитировать "Код требует AFCI для жилых комнат, типа бедрумов а не везде это раз".
Пишу вам в уточненной редакции :) На тот момент когда я делал нужны были только бедрумы. По настоящему везде стало только в 2020 но почти нигде не действует. Почти везде стало в 2017, но и он не каждом штате и даже где действует принят не так давно. Такая версия вас устроит или хотите чтобы я вам цитат из 210 статьи нашёл?
User avatar
backinblack
Уже с Приветом
Posts: 1039
Joined: 17 Dec 2017 14:55

Re: не тем занимаемся

Post by backinblack »


Falcon wrote:
backinblack wrote: 05 Aug 2020 04:46
Falcon wrote:
backinblack wrote: 04 Aug 2020 17:57
Falcon wrote: Код требует AFCI для жилых комнат, типа бедрумов а не везде это раз. К освещению и утюгу эта технология относится замечательно это двас, говорю вам как краевед у которого сделано все как надо и утюг есть. Проблемы могут возникнуть, например, с холодильником. Но на кухне AFCI не требуется а требуется GFCI.
Уж много лет как АФСИ требуют пихать практически везде.
Если память не изменяет в NEC 2014 добавили кухню и laundry. И только в NEC 2017 стало «практически везде» но он ещё не везде принят.
Я предполагал что вы упадёте на не приемлимость кода в разных юреспрюденциях - что от части верно. Но позволю процитировать "Код требует AFCI для жилых комнат, типа бедрумов а не везде это раз".
Пишу вам в уточненной редакции :) На тот момент когда я делал нужны были только бедрумы. По настоящему везде стало только в 2020 но почти нигде не действует. Почти везде стало в 2017, но и он не каждом штате и даже где действует принят не так давно. Такая версия вас устроит или хотите чтобы я вам цитат из 210 статьи нашёл?
Я вас просто поправил. Неужели так трудно признать ошибку? Я и сам часто ошибаюсь.

Кстати, практически везде Код стал требовать эту приблуду ещё в 08-ом году. В 14-ом добавили на кухню.
Leo_XL
Уже с Приветом
Posts: 4192
Joined: 26 Jul 2004 20:03
Location: городок, Донбасс -> городок, Индиана

Re: не тем занимаемся

Post by Leo_XL »

Кстати, есть мнение специалистов, что эта приблуда неоправданна и пролоббирована производителями приблуды.
Не зная броду, не суйся в воду.
User avatar
backinblack
Уже с Приветом
Posts: 1039
Joined: 17 Dec 2017 14:55

Re: не тем занимаемся

Post by backinblack »

Есть мнение специалистов, что лифчики для лица вызывают вторичную инфекцию.

Return to “О жизни”