Нашего Менделеева обижают!

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

veey+

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by veey+ »

AndrI-Oxa wrote: 21 Aug 2020 02:22
veey+ wrote: 20 Aug 2020 19:14 парадокс остался необъясненным.
как из более тяжелых молекул получается более легкая жидкость, да еще и меньшего объема?
Можно прибегнуть к очень упрощенной модели. Допустим. Есть бочка больших шариков и бочка маленьких. Если хорошенько смешать все шарики, то не получится две бочки смеси, а несколько меньше, т.к. маленькие шарики разместятся между большими.
Вот и разнородные молекуы взаимодествуют между собой хитрым образом так, что объём смеси получается иным, чем суммарный объём исходных жидкостей. Этот, как его называют, объёмный эффект, может быть отрицательным, а для некоторых смесей и положительным.
плотность уменьшилась?
User avatar
AndrI-Oxa
Уже с Приветом
Posts: 3919
Joined: 18 Oct 2003 04:51
Location: Umbala-Umbala

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by AndrI-Oxa »

veey+ wrote: 21 Aug 2020 03:45
AndrI-Oxa wrote: 21 Aug 2020 02:22
veey+ wrote: 20 Aug 2020 19:14 парадокс остался необъясненным.
как из более тяжелых молекул получается более легкая жидкость, да еще и меньшего объема?
Можно прибегнуть к очень упрощенной модели. Допустим. Есть бочка больших шариков и бочка маленьких. Если хорошенько смешать все шарики, то не получится две бочки смеси, а несколько меньше, т.к. маленькие шарики разместятся между большими.
Вот и разнородные молекуы взаимодествуют между собой хитрым образом так, что объём смеси получается иным, чем суммарный объём исходных жидкостей. Этот, как его называют, объёмный эффект, может быть отрицательным, а для некоторых смесей и положительным.
плотность уменьшилась?
Image
СКЛЮЮ ЛАСТЫ
temnik
Уже с Приветом
Posts: 793
Joined: 16 Oct 2000 09:01
Location: Челябинск->Nsk -> OR

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by temnik »

AndrI-Oxa wrote: 21 Aug 2020 02:13
DropAndDrag wrote: 19 Aug 2020 20:32
domperignon wrote: 19 Aug 2020 18:23 По-моему здесь никогда на курсах химии не называли таблицу таблицей Менделеева как в СССР. Даже если и говорили что Менделеев ее изобрел. То есть в этом плане 20-30 лет назад разницы не было и то что идёт последние 10 лет ничего не меняет
так и есть - не припоминаю, чтобы когда-то встречал в штатах, чтобы с периодической таблицей упоминался Менделеев. по началу был удивлен, потом привык.
Тем не менее, я купил в Штатах таблицу с бородатым мужиком и повесил над столом на работе :-)
А она так и называется, "Mendeleev's Periodic table"? Или просто Периодическая таблица элементов? Насколько я помню из университетского курса, оригинальная таблица Менделеева нигде в мире не используется. И в России не используется! Используется именно таблица элементов, основанная на законе периодичности, сформулированном Менделеевым. Очень похожая на таблицу Мендлеева, но не совсем. Менделеев был классово ограниченым буржуазным ученым и расположил элементы в своей таблице не по тому критерию, который сейчас используется. По-моему, у него элементы расположены согласно веса их ядер, а нынче располагают в зависимости от заряда ядра. Открытие изотопов испортило всю стройную картину мира! Или я опять все перепутал?
User avatar
AndrI-Oxa
Уже с Приветом
Posts: 3919
Joined: 18 Oct 2003 04:51
Location: Umbala-Umbala

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by AndrI-Oxa »

temnik wrote: 21 Aug 2020 04:32 Или я опять все перепутал?
Да :D
СКЛЮЮ ЛАСТЫ
User avatar
Гоша Хороший
Мистер Привет 2018
Posts: 1853
Joined: 03 Dec 2017 20:31
Location: 3.14ter -> 1qver

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by Гоша Хороший »

Kot_Tisha wrote: 20 Aug 2020 18:26 Ну и какие твои действия после етого?
простой эксперимент (я бы в школе такой проводил):

берем 1л воды, замораживаем, получает ~ 1.1 л льда
бросаем этот лед в сосуд с 1л спирта. лед тонет (так как его плотность больше плотности спирта). обьем в сосуде увеличивается до 2.1 л.
когда лед растает, объем раствора уменшится до 2 л, но а если меньше 2 л, то приказчик прав.

по-моему, наглядно. пробирку можно взять тоненькую, а лед типа сосульки. тогда эффект можно и на не цистернах уловить (если он есть)
Гоша хороший, а Маша еще лучше
Kurvit
Уже с Приветом
Posts: 492
Joined: 14 Aug 2020 22:04

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by Kurvit »

veey+ wrote: 21 Aug 2020 03:41
Kurvit wrote: 20 Aug 2020 23:25 Я кажется понял, вы предполагаете, что в 0.5 л воды и спирта содержится по одинаковому количеству молекул. Это исходя из вашей модели про детей и взрослых. А оно разное, это количество. Поэтому такая математика и работает только с плотностью.
нет
Что нет-то? В своей модели вы меняете 1 ребенка на 1 взрослого. А смешивание молекул происходит не 1 к 1.
Kurvit
Уже с Приветом
Posts: 492
Joined: 14 Aug 2020 22:04

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by Kurvit »

Гоша Хороший wrote: 21 Aug 2020 05:08
Kot_Tisha wrote: 20 Aug 2020 18:26 Ну и какие твои действия после етого?
простой эксперимент (я бы в школе такой проводил):

берем 1л воды, замораживаем, получает ~ 1.1 л льда
бросаем этот лед в сосуд с 1л спирта. лед тонет (так как его плотность больше плотности спирта). обьем в сосуде увеличивается до 2.1 л.
когда лед растает, объем раствора уменшится до 2 л, но а если меньше 2 л, то приказчик прав.

по-моему, наглядно. пробирку можно взять тоненькую, а лед типа сосульки. тогда эффект можно и на не цистернах уловить (если он есть)
Да все уж измерено давно. Человек не понимает, почему все так, как есть.
User avatar
apex
Уже с Приветом
Posts: 2453
Joined: 24 May 2008 13:28
Location: Chicago

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by apex »

Гоша Хороший wrote: 21 Aug 2020 05:08
Kot_Tisha wrote: 20 Aug 2020 18:26 Ну и какие твои действия после етого?
простой эксперимент (я бы в школе такой проводил):

берем 1л воды, замораживаем, получает ~ 1.1 л льда
бросаем этот лед в сосуд с 1л спирта. лед тонет (так как его плотность больше плотности спирта). обьем в сосуде увеличивается до 2.1 л.
когда лед растает, объем раствора уменшится до 2 л, но а если меньше 2 л, то приказчик прав.

по-моему, наглядно. пробирку можно взять тоненькую, а лед типа сосульки. тогда эффект можно и на не цистернах уловить (если он есть)
Хороший эксперимент.
"И немедленно выпил." (с)
veey+

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by veey+ »

Kurvit wrote: 21 Aug 2020 06:48
veey+ wrote: 21 Aug 2020 03:41
Kurvit wrote: 20 Aug 2020 23:25 Я кажется понял, вы предполагаете, что в 0.5 л воды и спирта содержится по одинаковому количеству молекул. Это исходя из вашей модели про детей и взрослых. А оно разное, это количество. Поэтому такая математика и работает только с плотностью.
нет
Что нет-то? В своей модели вы меняете 1 ребенка на 1 взрослого. А смешивание молекул происходит не 1 к 1.
Утверждение, к которому я прикопался
alcohol and water molecules can move closer together than two water molecules
Я как раз утверждаю, что такого не может быть. Более того, даже одинаково не может быть. Расстояние между молекулами воды и спирта значительно больше, чем расстояние между 2-мя молекулами воды. Отсюда и аналогия с детьми и взрослыми. Расстояние одинаковое (если пренебречь фактом, что взрослый крупнее ребенка), а масса, а следовательно и плотность увеличилась. Если они еще и придвинутся друг к другу, то это увеличит плотность еще больше.
veey+

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by veey+ »

да, и в этом случае вода и спирт смешиваются 1:1 по количеству молекул, то есть по весу примерно 1:2,56.
Но это лишь для простоты понимания сути эксперимента. В той или иной степени это должно быть справедливым для любых пропорций.
veey+

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by veey+ »

Я даже уверен, что именно тут не так. Правильно было бы сказать
alcohol and water molecules can move closer together than two alcohol molecules
Автор же сего (того) утверждения допустил ошибку. Уж не знаю, по недосмотру или от собственной тупости. Я же эту ошибку исправил. Куда идти за нобелевкой?
Kurvit
Уже с Приветом
Posts: 492
Joined: 14 Aug 2020 22:04

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by Kurvit »

veey+ wrote: 21 Aug 2020 13:11
Kurvit wrote: 21 Aug 2020 06:48
veey+ wrote: 21 Aug 2020 03:41
Kurvit wrote: 20 Aug 2020 23:25 Я кажется понял, вы предполагаете, что в 0.5 л воды и спирта содержится по одинаковому количеству молекул. Это исходя из вашей модели про детей и взрослых. А оно разное, это количество. Поэтому такая математика и работает только с плотностью.
нет
Что нет-то? В своей модели вы меняете 1 ребенка на 1 взрослого. А смешивание молекул происходит не 1 к 1.
Утверждение, к которому я прикопался
alcohol and water molecules can move closer together than two water molecules
Я как раз утверждаю, что такого не может быть. Более того, даже одинаково не может быть. Расстояние между молекулами воды и спирта значительно больше, чем расстояние между 2-мя молекулами воды. Отсюда и аналогия с детьми и взрослыми. Расстояние одинаковое (если пренебречь фактом, что взрослый крупнее ребенка), а масса, а следовательно и плотность увеличилась. Если они еще и придвинутся друг к другу, то это увеличит плотность еще больше.
Из-за водородных связей молекулы воды и молекулы спирта образуют как бы новые "молекулы", поэтому расстояние между ними гораздо ближе, чем у чистых жидкостей. Почитайте про водородную связь.

И нельзя массу равнять с плотностью, потому что в этом случае вы не учитываете объем. Вы понимаете, что в 0.5 л воды и 0.5 л спирта содержится разное число молекул воды и молекул спирта? Разное, а не одинаковое.
Kurvit
Уже с Приветом
Posts: 492
Joined: 14 Aug 2020 22:04

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by Kurvit »

veey+ wrote: 21 Aug 2020 13:15 да, и в этом случае вода и спирт смешиваются 1:1 по количеству молекул, то есть по весу примерно 1:2,56.
Но это лишь для простоты понимания сути эксперимента. В той или иной степени это должно быть справедливым для любых пропорций.
Вот в этом ваша ошибка. Жидкости смешиваются по объёму. В одном объёме воды содержится не то же самое количество молекул, что в таком же объёме спирта. Можете посчитать. Смешивание в данном случае происходит примерно 1:3 наверное.

Я ведь вам написал выше про детей и взрослых, что это неправильная аналогия.

Вы понимаете, что для каждого вещества масса пропорциональна объему с каким-то своим коэффициентом, именно поэтому и ввели такую величину, как плотность.
Kurvit
Уже с Приветом
Posts: 492
Joined: 14 Aug 2020 22:04

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by Kurvit »

veey+ wrote: 21 Aug 2020 13:31 Я даже уверен, что именно тут не так. Правильно было бы сказать
alcohol and water molecules can move closer together than two alcohol molecules
Автор же сего (того) утверждения допустил ошибку. Уж не знаю, по недосмотру или от собственной тупости. Я же эту ошибку исправил. Куда идти за нобелевкой?
Послушайте, вы не разбираетесь в элементарных вещах: массе, плотности, объёме вещества и количестве частиц. Это все в школе проходят. И вы при этом хамите.
veey+

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by veey+ »

Я не разбираюсь в комптоновском рассеянии. Но я уж точно разбираюсь в массе, плотности, объёме вещества и количестве частиц.
Аналогия с детьми и взрослыми совершенно правильная, и я, признаться, удивлен, что Вам она непонятна.
veey+

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by veey+ »

И я не хамил ни вам, ни кому-то еще. Если Вы что-то так восприняли, приношу извинения.
Kurvit
Уже с Приветом
Posts: 492
Joined: 14 Aug 2020 22:04

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by Kurvit »

veey+ wrote: 21 Aug 2020 21:03 Я не разбираюсь в комптоновском рассеянии. Но я уж точно разбираюсь в массе, плотности, объёме вещества и количестве частиц.
Аналогия с детьми и взрослыми совершенно правильная, и я, признаться, удивлен, что Вам она непонятна.
Как вы думаете, сколько молекул воды и сколько молекул спирта содержится в 0.5 л каждой жидкости? Приведите расчет.
veey+

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by veey+ »

Я могу сделать расчет, но в этом нет необходимости. Достаточно знать, что в 1 кг воды молекул будет будет примерно в 2.56 (46/18) раз больше, чем в 1 кг спирта.
Kurvit
Уже с Приветом
Posts: 492
Joined: 14 Aug 2020 22:04

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by Kurvit »

При чем тут кг? Вы смешиваете одинаковые объемы жидкостей, а не массы. Это разные вещи, потому что плотности у веществ разные. Именно потому, что вы в своём сознании взаимозаменяете массу и объем, вы и не можете понять, что происходит.
Kurvit
Уже с Приветом
Posts: 492
Joined: 14 Aug 2020 22:04

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by Kurvit »

Посчитайте количество частиц, а то вы меняете 1 молекулу воды на 1 молекулу спирта.
User avatar
AndrI-Oxa
Уже с Приветом
Posts: 3919
Joined: 18 Oct 2003 04:51
Location: Umbala-Umbala

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by AndrI-Oxa »

Kurvit wrote: 21 Aug 2020 21:51 Посчитайте количество частиц, а то вы меняете 1 молекулу воды на 1 молекулу спирта.
Придётся товарищу про парциальные мольные объёмы объяснять :D
СКЛЮЮ ЛАСТЫ
veey+

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by veey+ »

Kurvit wrote: 21 Aug 2020 21:49 При чем тут кг? Вы смешиваете одинаковые объемы жидкостей, а не массы. Это разные вещи, потому что плотности у веществ разные. Именно потому, что вы в своём сознании взаимозаменяете массу и объем, вы и не можете понять, что происходит.
Где я говорил, что я смешиваю одинаковые объемы жидкостей?
Давайте упростим.
Смешиваем Х молей спирта с Х молей воды.
Kurvit
Уже с Приветом
Posts: 492
Joined: 14 Aug 2020 22:04

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by Kurvit »

veey+ wrote: 22 Aug 2020 01:41
Kurvit wrote: 21 Aug 2020 21:49 При чем тут кг? Вы смешиваете одинаковые объемы жидкостей, а не массы. Это разные вещи, потому что плотности у веществ разные. Именно потому, что вы в своём сознании взаимозаменяете массу и объем, вы и не можете понять, что происходит.
Где я говорил, что я смешиваю одинаковые объемы жидкостей?
Давайте упростим.
Смешиваем Х молей спирта с Х молей воды.
Посмотрите условие поставленной задачи. Сливали объемы воды и этанола.При этом объем получился меньше, чем должен был.
veey+

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by veey+ »

Вот честное слово. У меня такое впечатление, что Вы даже не читаете то, что я пишу.
Давайте отвлечемся от изначальной задачи. Оставим от нее только, что вода смешивается с этанолом. При любом соотношении полученный объем меньше суммы смешиваемых. Тут, я надеюсь, консенсус присутствует.

Далее возникает вопрос: ПОЧЕМУ?

На странице 2 было приведено объяснение
viewtopic.php?p=7337508#p7337508
утверждающее, что в растворе молекулы воды и этанола (алкоголя) находятся ближе друг к другу, чем 2 молекулы воды (как я понимаю, в чистой воде).

Вот тут консенсус пропадает. Я утверждаю, что такого быть не может и наглядно объясняю почему.

Вы же говорите, что я не прав, не объясняя в чем. Просто обвиняете меня в том, что я не знаю, чем объем отличается от плотности, а моль от килограмма.
Kurvit
Уже с Приветом
Posts: 492
Joined: 14 Aug 2020 22:04

Re: Нашего Менделеева обижают!

Post by Kurvit »

Почитайте про водородные связи, что это такое, как устанавливают их присутствие. В смеси воды и спирта не просто "такого быть не может ", а именно так и есть: из-за химического взаимодействия расстояния между молекулами воды и спирта меньше, чем в чистых жидкостях.
Кроме того, разберитесь со связью массы, объёма, плотности и количества вещества. Вы путаете все эти понятия.

Return to “О жизни”