Жгутиковый Двигатель Бактерии: Эволюция Или...

[kyk]

Для начала нужно договориться, что такое жизнь

если жизнь удалась, то и договариваться ни о чём не надо
И наоборот, если не удалась, то "как, друзья, вы не садитесь, всё в музыканты не годитесь"

[jsjs]

Для начала нужно договориться, что такое жизнь

если жизнь удалась, то и договариваться ни о чём не надо
И наоборот, если не удалась, то "как, друзья, вы не садитесь, в музаканты не годитесь"

NASA не знает про Энгельса, и потому определяет жизнь как a self-sustaining chemical system capable of Darwinian evolution.
https://astrobiology.nasa.gov/research/ ... ion/about/

[OtherSide]

Просмотрел несколько видео про жгутиковый мотор у бактерий и его строение.

Ну... меня впечатлило, это фактически двигатель со сцеплением и прочими вещами привычными нам и которые мы создаем. Реально не верится, что вот все это, работающий фактически двигатель создался сам по себе из "сборной солянки" и без всякого вмешательства "извне"...

Первое видео короткое

Треш конечно в чистом виде. Желтая пресса в виде научпопа

Если интересует реальный научпоп - рекомендую каналы Space Time, ПостНаука, по теории эволюции полно роликов с Дробышевским, еще есть Упоротый Палеонтолог

[OtherSide]

Однажды, один верующий в Бога профессор математики задал мне вопрос(перевод вольный): "Светуня, как ты думаешь математику открыли или придумали?"
Подумав немного, я ответила: "конечно же открыли"
А как иначе, математика же вокруг нас, даже в природе.
А как вы думаете? Все же открыли или придумали?

Наивная постановка вопроса, в том смысле, что вопрос явно не по зубам среднго ума студента или аспиранта. Много есть доводов как за, так и против.

По поводу Бога, возраста Земли и эволюции - это вопросы в целом перпендикулярны. Не вижу противоречий в том, что бы Бог создал вселенную с помощью Big Bang, а затем человека с помощью эволюции (так и в том, что не создал)

[Flash-04]

потому что в отличие от "последнего китайца" он сам решает что ему делать и то что он делает меняет всё человечество. Уверен что это даёт приятное ощущение

[OtherSide]

Ниче не понял. Кто такой последний китаец и кто "он"?

[svetunya]

Я думаю, многие на привете не отказались бы работать как он. И при этом бы не считали бы себя "последним китайцем".

[svetunya]

Однажды, один верующий в Бога профессор математики задал мне вопрос(перевод вольный): "Светуня, как ты думаешь математику открыли или придумали?"
Подумав немного, я ответила: "конечно же открыли"
А как иначе, математика же вокруг нас, даже в природе.
А как вы думаете? Все же открыли или придумали?

Весьма интересный философский вопрос математика как наука - конечно же создана. А вот закономерности которые она изучает - это открытия.

Да, конечно же вопрос был про закономерности. И вопрос (тогда мне) был скорее риторический. Понятно что математические закорючки, термины, единицы измерения и тд придумал человек. Согласна, математика как наука всего лишь изучает закономерности. Спасибо за Ваш ответ!

[svetunya]

Однажды, один верующий в Бога профессор математики задал мне вопрос(перевод вольный): "Светуня, как ты думаешь математику открыли или придумали?"
Подумав немного, я ответила: "конечно же открыли"
А как иначе, математика же вокруг нас, даже в природе.
А как вы думаете? Все же открыли или придумали?

Наивная постановка вопроса,

Можете обосновать?

вопрос явно не по зубам среднго ума

Но надеюсь Вам то этот вопрос "по зубам "?

Много есть доводов как за, так и против.

Хотелось бы послушать более подробно, если можно.

По поводу Бога, возраста Земли и эволюции - это вопросы в целом перпендикулярны.

Второй раз читаю про перпендикулярность. Могли бы Вы объяснить что вы вкладываете в это понятие? Значит ли это что существует точка где эти вопросы пересекаются?

Не вижу противоречий в том, что бы Бог создал вселенную с помощью Big Bang, а затем человека с помощью эволюции (так и в том, что не создал)

Я все же уверена что создал, при чем без помощи. Хотя насчёт инструментов не уверена, самой интересно.

[svetunya]

Ниче не понял. Кто такой последний китаец и кто "он"?

Читайте на предыдущей странице

[OtherSide]

Однажды, один верующий в Бога профессор математики задал мне вопрос(перевод вольный): "Светуня, как ты думаешь математику открыли или придумали?"
Подумав немного, я ответила: "конечно же открыли"
А как иначе, математика же вокруг нас, даже в природе.
А как вы думаете? Все же открыли или придумали?

Наивная постановка вопроса,

Можете обосновать?

вопрос явно не по зубам среднго ума

Но надеюсь Вам то этот вопрос "по зубам "?

Много есть доводов как за, так и против.

Хотелось бы послушать более подробно, если можно.

По поводу Бога, возраста Земли и эволюции - это вопросы в целом перпендикулярны.

Второй раз читаю про перпендикулярность. Могли бы Вы объяснить что вы вкладываете в это понятие? Значит ли это что существует точка где эти вопросы пересекаются?

Не вижу противоречий в том, что бы Бог создал вселенную с помощью Big Bang, а затем человека с помощью эволюции (так и в том, что не создал)

Я все же уверена что создал, при чем без помощи. Хотя насчёт инструментов не уверена, самой интересно.

По поводу того по зубам ли мне вопрос о том что математика invented or discovered - конечно же мне тоже не по зубам. За то, что она придумана: теорема Геделя о не полноте - по идее мы должны иметь бесчетное число неплоных математик со своей аксиоматикой и то что мы имеем тот набор аксиом, что имеем - не более чем особенность нашего восприятия. В частности мы начинаем плясать от строго причнно-следственой связи и поля натуральных числел, опираясь на повседневный опыт, тогда как в квантовом мире это не так. С другой стороны чисто интуитивно мне лично идея о том что математика - это язык "Бога" ближе

На счет перпендикулярно тут все очевидно - наука и религия имеют разные сферы интересов, они по сути вообще никак не пересекаются. Опять же наука и религия опираются на разые способы познания. У науки по большей части логика, у религии - мистический опыт и обусждать науку с помощью религиозного подхода ("я верю что Бог создал") или бога с помощью научного ("померяйте и покажите") - это такое..

[OtecFedor]

потому что в отличие от "последнего китайца" он сам решает что ему делать и то что он делает меняет всё человечество. Уверен что это даёт приятное ощущение

Вандербильты изменили человечество не меньше,если не больше. Тесла не едет дальше/быстрее обычной машины.

Сеть железных дорог и координация с пароходами ускорили у удешевили перевозку грузов коллосально.

Тем не менее Вандербильт не жил в бытовке при заводе.

[Flash-04]

Я не против вашего видения

[svetunya]

Однажды, один верующий в Бога профессор математики задал мне вопрос(перевод вольный): "Светуня, как ты думаешь математику открыли или придумали?"
Подумав немного, я ответила: "конечно же открыли"
А как иначе, математика же вокруг нас, даже в природе.
А как вы думаете? Все же открыли или придумали?

Наивная постановка вопроса,

Можете обосновать?

вопрос явно не по зубам среднго ума

Но надеюсь Вам то этот вопрос "по зубам "?

Много есть доводов как за, так и против.

Хотелось бы послушать более подробно, если можно.

По поводу Бога, возраста Земли и эволюции - это вопросы в целом перпендикулярны.

Второй раз читаю про перпендикулярность. Могли бы Вы объяснить что вы вкладываете в это понятие? Значит ли это что существует точка где эти вопросы пересекаются?

Не вижу противоречий в том, что бы Бог создал вселенную с помощью Big Bang, а затем человека с помощью эволюции (так и в том, что не создал)

Я все же уверена что создал, при чем без помощи. Хотя насчёт инструментов не уверена, самой интересно.

По поводу того по зубам ли мне вопрос о том что математика invented or discovered - конечно же мне тоже не по зубам. За то, что она придумана: теорема Геделя о не полноте - по идее мы должны иметь бесчетное число неплоных математик со своей аксиоматикой и то что мы имеем тот набор аксиом, что имеем - не более чем особенность нашего восприятия. В частности мы начинаем плясать от строго причнно-следственой связи и поля натуральных числел, опираясь на повседневный опыт, тогда как в квантовом мире это не так. С другой стороны чисто интуитивно мне лично идея о том что математика - это язык "Бога" ближе

На счет перпендикулярно тут все очевидно - наука и религия имеют разные сферы интересов, они по сути вообще никак не пересекаются. Опять же наука и религия опираются на разые способы познания. У науки по большей части логика, у религии - мистический опыт и обусждать науку с помощью религиозного подхода ("я верю что Бог создал") или бога с помощью научного ("померяйте и покажите") - это такое..

Спасибо за ответ. Я теперь поняла что Вы имели ввиду под наивностью.
Также спасибо Вам за пищу для размышления. К сожалению я не изучала теорему Геделя, но обязательно почитаю, чтоб составить свое мнение. К сожалению, я в молодости сделала ошибочное решение, поддавшись тогдашней моде.
Насчёт того что, ответ на поставленный вопрос нам не по зубам, не соглашусь. Иногда ответ может лежать на поверхности и для нахождения ответа не обязательно прибегать к сложным решениям. Могу привести пример из своей жизни. Это произошло где-то в 7 или 8 классе. Тогда, чтоб как-то меня занять моя учительница математики давала мне порционно задачки из Сканави (спасибо ей. Тогда эта для меня загадочная и наиболее для меня вожделённая книжка была видимо в дефиците). Так вот дает она мне один из примеров из этой книги и мы договариваемся устроить этакое соревнование, кто сможет его решить. Я его решаю (на самом деле он не был сложным, обычная алгебра) приношу ей, а она к моему удивлению не смогла его решить. И не потому что она была глупее. Нет конечно же она была умнее и знаний у нее было естественно намного больше. Но она пошла каким-то сложным, тогда мне не известным способом. Короче запуталась в итоге. А решение то было простым и лежало по сути на поверхности.
Можно проще подойти к проблеме, "не мудрствуя лукаво".
Насчёт перпендикулярности озадачили. Всегда была уверена что перпендикулярнные линии все же пересекаются и при этом создают еще и 4 угла. Ну да ладно.
Насчёт религии. Вы же наверное в курсе что религия и вера это по сути две разные вещи? Религия вполне способна существовать и без веры и vise versa.

[fusion]

Ниче не понял. Кто такой последний китаец и кто "он"?

Маск

[fusion]

потому что в отличие от "последнего китайца" он сам решает что ему делать и то что он делает меняет всё человечество. Уверен что это даёт приятное ощущение

Вандербильты изменили человечество не меньше,если не больше. Тесла не едет дальше/быстрее обычной машины.

Сеть железных дорог и координация с пароходами ускорили у удешевили перевозку грузов коллосально.

Тем не менее Вандербильт не жил в бытовке при заводе.

https://forbes.ua/ru/richest/de-zhive-i ... 72021-1988
До этого Маск жил вот так, потом продал, ну живет временноив домике, захочет купит дворец...
Скорее всего купит рант или поздно...

[Palych]

Опять же наука и религия опираются на разые способы познания. У науки по большей части логика, у религии - мистический опыт и обусждать науку с помощью религиозного подхода ("я верю что Бог создал") или бога с помощью научного ("померяйте и покажите") - это такое..

Вы согласны с этим?

Мне кажется у Вас непонимание смысла слова теория. Это всего лишь научное объяснение того, что мы наблюдаем. Объяснение это может поменяться со временем, быть уточнено или полностью заменено другим объяснением (см корпускулярную теорию света). Теорию появления жизни невозможно доказать, так как сейчас невозможно найти ту самую оригинальную бактерию положившую начало всей жизни на земле. Мы только можем только предположить и предложить научное объяснение произошедшего процесса.

Получается что в теории возникновения жизни в результате эволюции и естественного отбора никто ничего не мерил, ибо мерить нечего.
И утверждение что жгутики бактерий отросли в результате случайных изменений закреплённых естественным отбором суть не менее и не более антинаучно чем утверждение что жгутики задумал Творец.

[OtherSide]

Получается что в теории возникновения жизни в результате эволюции и естественного отбора никто ничего не мерил, ибо мерить нечего.
И утверждение что жгутики бактерий отросли в результате случайных изменений закреплённых естественным отбором суть не менее и не более антинаучно чем утверждение что жгутики задумал Творец.

Убеждение что какая то вещь крута, потому что другая еще херовей в принципе не убедительны.
Вам не нравится теория эволюции из этого вы делаете вывод, что поэтому идея бога верна (причем как я понимаю конкретно христианского бога, при том что концепций бога десятки)

Теория эволюции на мой взгляд не противоречит тому, что она может быть осмысленной и иместь цель.

Например на микроуровне изменения эволюции могут быть непредсказуемы, а на макро вполне предсказуемы и осмысленны

[OtherSide]

Однажды, один верующий в Бога профессор математики задал мне вопрос(перевод вольный): "Светуня, как ты думаешь математику открыли или придумали?"
Подумав немного, я ответила: "конечно же открыли"
А как иначе, математика же вокруг нас, даже в природе.
А как вы думаете? Все же открыли или придумали?

Наивная постановка вопроса,

Можете обосновать?

вопрос явно не по зубам среднго ума

Но надеюсь Вам то этот вопрос "по зубам "?

Много есть доводов как за, так и против.

Хотелось бы послушать более подробно, если можно.

По поводу Бога, возраста Земли и эволюции - это вопросы в целом перпендикулярны.

Второй раз читаю про перпендикулярность. Могли бы Вы объяснить что вы вкладываете в это понятие? Значит ли это что существует точка где эти вопросы пересекаются?

Не вижу противоречий в том, что бы Бог создал вселенную с помощью Big Bang, а затем человека с помощью эволюции (так и в том, что не создал)

Я все же уверена что создал, при чем без помощи. Хотя насчёт инструментов не уверена, самой интересно.

По поводу того по зубам ли мне вопрос о том что математика invented or discovered - конечно же мне тоже не по зубам. За то, что она придумана: теорема Геделя о не полноте - по идее мы должны иметь бесчетное число неплоных математик со своей аксиоматикой и то что мы имеем тот набор аксиом, что имеем - не более чем особенность нашего восприятия. В частности мы начинаем плясать от строго причнно-следственой связи и поля натуральных числел, опираясь на повседневный опыт, тогда как в квантовом мире это не так. С другой стороны чисто интуитивно мне лично идея о том что математика - это язык "Бога" ближе

На счет перпендикулярно тут все очевидно - наука и религия имеют разные сферы интересов, они по сути вообще никак не пересекаются. Опять же наука и религия опираются на разые способы познания. У науки по большей части логика, у религии - мистический опыт и обусждать науку с помощью религиозного подхода ("я верю что Бог создал") или бога с помощью научного ("померяйте и покажите") - это такое..

Спасибо за ответ. Я теперь поняла что Вы имели ввиду под наивностью.
Также спасибо Вам за пищу для размышления. К сожалению я не изучала теорему Геделя, но обязательно почитаю, чтоб составить свое мнение. К сожалению, я в молодости сделала ошибочное решение, поддавшись тогдашней моде.
Насчёт того что, ответ на поставленный вопрос нам не по зубам, не соглашусь. Иногда ответ может лежать на поверхности и для нахождения ответа не обязательно прибегать к сложным решениям. Могу привести пример из своей жизни. Это произошло где-то в 7 или 8 классе. Тогда, чтоб как-то меня занять моя учительница математики давала мне порционно задачки из Сканави (спасибо ей. Тогда эта для меня загадочная и наиболее для меня вожделённая книжка была видимо в дефиците). Так вот дает она мне один из примеров из этой книги и мы договариваемся устроить этакое соревнование, кто сможет его решить. Я его решаю (на самом деле он не был сложным, обычная алгебра) приношу ей, а она к моему удивлению не смогла его решить. И не потому что она была глупее. Нет конечно же она была умнее и знаний у нее было естественно намного больше. Но она пошла каким-то сложным, тогда мне не известным способом. Короче запуталась в итоге. А решение то было простым и лежало по сути на поверхности.
Можно проще подойти к проблеме, "не мудрствуя лукаво".
Насчёт перпендикулярности озадачили. Всегда была уверена что перпендикулярнные линии все же пересекаются и при этом создают еще и 4 угла. Ну да ладно.
Насчёт религии. Вы же наверное в курсе что религия и вера это по сути две разные вещи? Религия вполне способна существовать и без веры и vise versa.

Конечно наивно. Одно дело учительница младших классов, другое - один из ключевых философских вопросов современности. Над которым бьются лучшие умы. Это все равно, что рассчитывать решить одну из задач тысячетелия школьными методами.
Перпендикулярность - ну вот мнимые числа перпендикулярны вещественным на пространсве чисел. Так понятнее?

Вы вроде писали что изучали математику и программирование. Странно что тогда не знаете о теореме Геделя. Вот тут доступно объяснено доказательство. Но все равно надо внимательно смотреть, что бы въехать.

[svetunya]

Наивная постановка вопроса,

Можете обосновать?

вопрос явно не по зубам среднго ума

Но надеюсь Вам то этот вопрос "по зубам "?

Много есть доводов как за, так и против.

Хотелось бы послушать более подробно, если можно.

По поводу Бога, возраста Земли и эволюции - это вопросы в целом перпендикулярны.

Второй раз читаю про перпендикулярность. Могли бы Вы объяснить что вы вкладываете в это понятие? Значит ли это что существует точка где эти вопросы пересекаются?

Не вижу противоречий в том, что бы Бог создал вселенную с помощью Big Bang, а затем человека с помощью эволюции (так и в том, что не создал)

Я все же уверена что создал, при чем без помощи. Хотя насчёт инструментов не уверена, самой интересно.

По поводу того по зубам ли мне вопрос о том что математика invented or discovered - конечно же мне тоже не по зубам. За то, что она придумана: теорема Геделя о не полноте - по идее мы должны иметь бесчетное число неплоных математик со своей аксиоматикой и то что мы имеем тот набор аксиом, что имеем - не более чем особенность нашего восприятия. В частности мы начинаем плясать от строго причнно-следственой связи и поля натуральных числел, опираясь на повседневный опыт, тогда как в квантовом мире это не так. С другой стороны чисто интуитивно мне лично идея о том что математика - это язык "Бога" ближе

На счет перпендикулярно тут все очевидно - наука и религия имеют разные сферы интересов, они по сути вообще никак не пересекаются. Опять же наука и религия опираются на разые способы познания. У науки по большей части логика, у религии - мистический опыт и обусждать науку с помощью религиозного подхода ("я верю что Бог создал") или бога с помощью научного ("померяйте и покажите") - это такое..

Спасибо за ответ. Я теперь поняла что Вы имели ввиду под наивностью.
Также спасибо Вам за пищу для размышления. К сожалению я не изучала теорему Геделя, но обязательно почитаю, чтоб составить свое мнение. К сожалению, я в молодости сделала ошибочное решение, поддавшись тогдашней моде.
Насчёт того что, ответ на поставленный вопрос нам не по зубам, не соглашусь. Иногда ответ может лежать на поверхности и для нахождения ответа не обязательно прибегать к сложным решениям. Могу привести пример из своей жизни. Это произошло где-то в 7 или 8 классе. Тогда, чтоб как-то меня занять моя учительница математики давала мне порционно задачки из Сканави (спасибо ей. Тогда эта для меня загадочная и наиболее для меня вожделённая книжка была видимо в дефиците). Так вот дает она мне один из примеров из этой книги и мы договариваемся устроить этакое соревнование, кто сможет его решить. Я его решаю (на самом деле он не был сложным, обычная алгебра) приношу ей, а она к моему удивлению не смогла его решить. И не потому что она была глупее. Нет конечно же она была умнее и знаний у нее было естественно намного больше. Но она пошла каким-то сложным, тогда мне не известным способом. Короче запуталась в итоге. А решение то было простым и лежало по сути на поверхности.
Можно проще подойти к проблеме, "не мудрствуя лукаво".
Насчёт перпендикулярности озадачили. Всегда была уверена что перпендикулярнные линии все же пересекаются и при этом создают еще и 4 угла. Ну да ладно.
Насчёт религии. Вы же наверное в курсе что религия и вера это по сути две разные вещи? Религия вполне способна существовать и без веры и vise versa.

Конечно наивно. Одно дело учительница младших классов, другое - один из ключевых философских вопросов современности. Над которым бьются лучшие умы. Это все равно, что рассчитывать решить одну из задач тысячетелия школьными методами.
Перпендикулярность - ну вот мнимые числа перпендикулярны вещественным на пространсве чисел. Так понятнее?

Вы вроде писали что изучали математику и программирование. Странно что тогда не знаете о теореме Геделя. Вот тут доступно объяснено доказательство. Но все равно надо внимательно смотреть, что бы въехать.

Спасибо, посмотрю. Обычно я быстро въезжаю, но не буду зарекаться.
Я писала, что писала код для одной игры. Я не изучала математику и программирование, к сожалению. Ну если не считать calculus и программирование 101. Это часть моего ошибочно принятого решения в юношеские годы. Тогда это было не в моде.

[Uzito]

Получается что в теории возникновения жизни в результате эволюции и естественного отбора никто ничего не мерил, ибо мерить нечего.
И утверждение что жгутики бактерий отросли в результате случайных изменений закреплённых естественным отбором суть не менее и не более антинаучно чем утверждение что жгутики задумал Творец.

Вы смешали две теории. Теорию возникновения жизни это одно, теория эволюции это другое. Предположение что жгутики задумал Творец само по себе антинаучно и она ничего не объясняет. Типа Творец захотел - Творец сделал. Ни зачем, ни как. Почему у разных бактерий жгутики разные? Почему у одних они есть, а у других нет? Почему количество жгутиков отличается?

Постулаты же теории эволюции имеют научную основу. У нас есть объяснение как просходят случайные изменения и как они закрепляются. Мы может экспериментально их проверить. Мы можем дать научное объяснение почему именно и жгутики разные, и их количество, и их наличие.

Таким образом на "рынке идей" теория эволюции имеет гораздо больший вес по сравнению с теорией, которая ничего не объясняет.

[Palych]

Таким образом на "рынке идей" теория эволюции имеет гораздо больший вес по сравнению с теорией, которая ничего не объясняет.

А что это за рынок идей? Кто там устанавливает правила, сертифицирует весы?...
Получается что теория, объясняющая одно, имеет больший вес потому что она объясняет что-то совершенно другое?
- Пять на два не делится?
- не делится.
- Попробуем разделить... на пять.
...

[OtherSide]

Таким образом на "рынке идей" теория эволюции имеет гораздо больший вес по сравнению с теорией, которая ничего не объясняет.

А что это за рынок идей? Кто там устанавливает правила, сертифицирует весы?...
Получается что теория, объясняющая одно, имеет больший вес потому что она объясняет что-то совершенно другое?
- Пять на два не делится?
- не делится.
- Попробуем разделить... на пять.
...

А вам обязательно жандарм нужен, что бы думать? С указанием как правильно, самостоятельно не выходит?

[Palych]

Получается что в теории возникновения жизни в результате эволюции и естественного отбора никто ничего не мерил, ибо мерить нечего.
И утверждение что жгутики бактерий отросли в результате случайных изменений закреплённых естественным отбором суть не менее и не более антинаучно чем утверждение что жгутики задумал Творец.

Убеждение что какая то вещь крута, потому что другая еще херовей в принципе не убедительны.
Вам не нравится теория эволюции из этого вы делаете вывод, что поэтому идея бога верна (причем как я понимаю конкретно христианского бога, при том что концепций бога десятки)

У меня нет никаких счётов с теорией эволюции.
Я просто пытаюсь указать что её приложение к возникновению жизни не удовлетворяет критериям научного подхода.

[Palych]

Таким образом на "рынке идей" теория эволюции имеет гораздо больший вес по сравнению с теорией, которая ничего не объясняет.

А что это за рынок идей? Кто там устанавливает правила, сертифицирует весы?...
Получается что теория, объясняющая одно, имеет больший вес потому что она объясняет что-то совершенно другое?
- Пять на два не делится?
- не делится.
- Попробуем разделить... на пять.
...

А вам обязательно жандарм нужен, что бы думать? С указанием как правильно, самостоятельно не выходит?

Жандарм нужен чтобы следить за ловкими ручками торговцев.