Как вы поддерживаете/улучшаете свой русский в США?

Pink Monkey · Post by **Pink Monkey** » 23 May 2004 18:07

"Заполнила аппликейшен"? Никто так не говорит. Это неграмотно. Правильно говорить "заапплаилась" или "зафайлилась". :mrgreen:

Вообще современная лингвистика считает это нормальным явлением. Язык модифицируется для того, чтобы как можно эффективнее удовлетворять релевантные коммуникативные потребности отдельно взятой социальной группы. :mrgreen:

Это ли не самая основная функция общения? "Небрежность", "незнание", и проч. - это субъективная оценка, которая отражает только личное отношение говорящего, но аргументом являться не может.

DoctorEugene · Post by **DoctorEugene** » 23 May 2004 19:56

kron wrote:
Doll wrote: Именно из-за незнания родного языка вставляют в русский все эти "корн сиропы", "ютилитиз" и проч.Уж никак не из-за чудного знания английского.

Да вы правы. От незнания. Но должен ли простой человек знать любые узкоспециальные слова?
Очень много понятий человек узнает впервые на английстком и не всегда знает что оно обозначает на русском, даже если он его раньше слышал.

Я соглашусь и с kron, и с Doll. Попробую всё объединить:
1. Есть много терминов, которым нет аналогов в русском языке, и которые переползают в него постепенно и укореняются в нём навсегда, включая, например, горячо любимый компьютер

2. Очень много слов русского языка уже являются иностранными. Такие "исконно русские" слова, как кукла, кровать и т.п. без изменений перешли из греческого, что было радостно воспринято моей знакомой гречанкой

Английский, каким мы его знаем сегодня, вовсе не английский, а дикая смесь...
3. Много слов вообще не имеют аналогов в других языках. Например, мне приходится использовать много китайско-японских терминов из-за отсутствия чего-то подобного в родном языке. Аналогично бывает и с английским. Для многих терминов, употребляемых мной, я не знаю аналогов в русском, и, скорее всего, эти аналоги будут или производными английских слов, или руссифицированные латинские. В английском, в свою очередь, есть множество испанских терминов, перешедших, как часть мексиканской культуры с традициями, едой и предметами обихода.
4. Каждый волен говорить так, как ему хочется, даже втыкая искажённые английские слова в свой разговор, лишь бы его понимали. Но тема разговора, как я понимаю, была о том, как сохранить свой русский, а не о том, как безболезненно модифицировать свой стиль общения :wink:

5. И, наконец, понятие "мой русский" немного отличается у разных людей. Так, для меня "мой" русский - это смесь русского, украинского, крымско-татарских названий, японского, китайского и санскрита. Для кого-то это будет совершенно другим и даже непонятным для окружающих. Отсюда выводы:
- есть костяк языка, литературная основа, на которой желательно уметь изъясняться. Ведь если я скажу "Эй, дружище, там за сугикава-гаки у сикаку-гата торо на цукубаи я оставил свою сякухати. Захвати, пожалуйста, когда пойдёшь из цубонивы..." немногие меня поймут (а сам-то я понял, что сказал?? :mrgreen:

)
- люди, уехавшие много лет назад и сохранившие свой русский, иногда звучат немного забавно. Поэтому вопрос на вопрос: мы говорим о сохранении языка, какой он был на момент нашего приезда, или о поддерживании его синхронизированным с современным общепринятым российским стандартом?

Doll · Post by **Doll** » 23 May 2004 23:21

Вообще современная лингвистика считает это нормальным явлением. Язык модифицируется для того, чтобы как можно эффективнее удовлетворять релевантные коммуникативные потребности отдельно взятой социальной группы. Это ли не самая основная функция общения?

НЫ надА нас пуЖать такими тЭрминами. Ну ,пошли по всей цитате. Современная лингвистика имеет такое понятие,то есть явление, как макароническая речь, а именно необоснованное вкрапление в родной язык
слов из иностранного языка. Язык модифицируется? Ага,модифицируется,то есть изменяется в основном засчет заимствований из других языков. Но это о тех словах,которые уже вошли в язык (куда никак таксы и экзиты не отнесешь). Релевантные коммуникативные потребности? Угу,ясно дело- нет в русском языке релевантных понятий "съезд с автотрассы", "заявление на работу", "движение транспорта" и еще тысяч других. То, о чем мы говорим- именно наличие релевантных понятий в обоих языках. Насчет отдельно взятой социальной группы...Мы примерно относимся к одной и той же. Основная функция общения нашей социальной группы- выражение мыслей на грамотном языке. Любом из. Смесь- как раз болезнь другой социальной группы.

Doll · Post by **Doll** » 23 May 2004 23:33

в "своей" среде употребление местных понятий на местном языке часто звучит проще для понимания всех присутствующих.

Моя среда такая же, как и ваша- иммигранты. Никто из них не страдает от моего русского без макаронической примеси английского. А сыну 10летнему иногда чуть ли не по губешкам.....за вставки непотребные. Так он и говорит или только по-английски,или только по-русски. Если сорвется что- молчу,не отвечаю. Вот я ;№%;№?;%№! :umnik1:

Очень люблю языки, из них самый любимый- русский. И пааааааапрааааашууууууууууу :nono#:

!
Но у меня диагноз- лингвист( иняз с отягощенной генетикой, так как мамашка русский преподавала), со мной все ясно.

Цаца · Post by **Цаца** » 24 May 2004 02:27

Doll wrote:Моя среда такая же, как и ваша- иммигранты.

Не у всех русскоязычных, живущих за границей, такая среда.

b-b · Post by **b-b** » 24 May 2004 03:19

Цаца wrote:
Doll wrote:Моя среда такая же, как и ваша- иммигранты.

Не у всех русскоязычных, живущих за границей, такая среда.

Совершенно верно! :gen1:

Redneck · Post by **Redneck** » 24 May 2004 04:41

Цаца wrote:
Doll wrote:Моя среда такая же, как и ваша- иммигранты.

Не у всех русскоязычных, живущих за границей, такая среда.

Вот-вот. Особенно за пределами крупных общин типа калифорнийской, бостонской и нью-йоркской.

Я живу в metropolitan area, где иммигрантов, в том числе и из xСССР, много, но могу точно сказать, что высказывание "моя среда -- иммигранты" справедлива в моём конкретном случае только процентов на двадцать.

Цаца · Post by **Цаца** » 24 May 2004 05:24

Redneck wrote: Особенно за пределами крупных общин типа калифорнийской, бостонской и нью-йоркской.

Мы в Америку не ходим. (с) :mrgreen:

Какой смысл переезжать в новую страну, чтобы кучковаться в общине по старым правилам?

theukrainian · Post by **theukrainian** » 24 May 2004 05:52

Цаца wrote:Какой смысл переезжать в новую страну, чтобы кучковаться в общине по старым правилам?

Не совсем понятно что значит "по старым правилам" в данном контексте...
Зависит от причины переезда? Подойдет любой ответ, кроме производных от "достали сограждане"....

Цаца · Post by **Цаца** » 24 May 2004 05:58

theukrainian wrote: Не совсем понятно что значит "по старым правилам" в данном контексте...

Община живет по правилам, вывезенным из родины. Те же привычки, язык, окружение. Маленькая Италия, Маленькая Индия, Брайтон Бич. С языком, манерами и всеми остальными атрибутами.
Хотя Вы правы, зависит от причины отъезда.

Doll · Post by **Doll** » 24 May 2004 11:29

Не у всех русскоязычных, живущих за границей, такая среда.

Ой,Бооооооооже,Цаца! Да я русских раз в полгода вижу! Ну прямаааа она вся такая мЭстная! Ты глянь в заглавие топика- про руууууский язык. Мое замечание было про то, с кем я ТУТ могу по-русски говорить кроме сына.
По-детски как-то ты! Естественно моя фраза была про того, с кем я говорю по-русски! Ща оправдываться буду!

Цаца · Post by **Цаца** » 24 May 2004 11:31

Doll wrote: По-детски как-то ты!

Ну прости тогда, что влезла во взрослый разговор.

KatrinaR · Post by **KatrinaR** » 24 May 2004 12:10

[quote="Цаца Какой смысл переезжать в новую страну, чтобы кучковаться в общине по старым правилам?[/quote]

Вот именно! Не понимаю тех, кто общается исключителъно с выходцами из своих стран, а от местных шарахаются. :pain1:

ESN · Post by **ESN** » 24 May 2004 13:48

Doll wrote:....Угу,ясно дело- нет в русском языке релевантных понятий "съезд с автотрассы", "заявление на работу", "движение транспорта" и еще тысяч других. То, о чем мы говорим- именно наличие релевантных понятий в обоих языках..

Ну, на меня вы зря наехали

Насколько мне известно - в России нет близкого понятия слову "кауцион". Там квартиры сдают/снимают без этих заморочек

Pink Monkey · Post by **Pink Monkey** » 24 May 2004 14:07

Doll, а я ж никого и не пужаю. It was pretty tongue in cheek, and you sort of missed the point. Anyway... Да, в русском есть все понятия, которые Вы перечислили. Но дело в том, что с семантической точки зрения, смысл "хайвей" не соответствует смыслу "автотрасса", "паунд" не соответствует смыслу "фунт", и т.д. Это всего лишь перевод, который можно употребить при разговоре с русскоязычным человеком, незнакомым с американскими реалиями. При разговоре с русскоязычным человеком, знакомым с Америкой, употребление американских терминов - естественно и нормально. И даже более точно, потому что смысл сразу совпадает на 100 %.

Язык - это отражение действительности. Это я говорю с точки зрения лингвистики. Лингвистика есть наука, и не оперирует понятиями - правильно -неправильно, грамотно-неграмотно. :mrgreen:

Redneck · Post by **Redneck** » 24 May 2004 14:22

Pink Monkey wrote:Но дело в том, что с семантической точки зрения, смысл "хайвей" не соответствует смыслу "автотрасса", "паунд" не соответствует смыслу "фунт", и т.д. Это всего лишь перевод, который можно употребить при разговоре с русскоязычным человеком, незнакомым с американскими реалиями.

На самом деле pound взаимооднозначно соответствует слову "фунт". Я слово "паунд" по-русски вообще не использую.

"Автотрасса" -- это да, звучит очень странно, я обычно говорю "автострада" или "магистраль", либо "шоссе".

Redneck · Post by **Redneck** » 24 May 2004 14:27

KatrinaR wrote:
Цаца wrote: Какой смысл переезжать в новую страну, чтобы кучковаться в общине по старым правилам?

Вот именно! Не понимаю тех, кто общается исключителъно с выходцами из своих стран, а от местных шарахаются.

Некоторые ведут такой образ жизни исключительно потому, что говорить по-английски не умеют, либо умеют, но это их напрягает. Пример -- пенсионеры. Есть также некоторые приехавшие поневоле (с семьями, или к мужу, и т.д.), которые мысленно ещё там, и поэтому "кучковаться в общине по старым правилам" для них ближе и приятнее, чем пытаться освоиться среди местных.

Пенсионеров понять вполне можно, людей же трудоспособного возраста -- нет.

ESN · Post by **ESN** » 24 May 2004 14:31

Думаю, употребление слов "хайвэй", "фривэй", "автобан" в русском языке вполне нормально.
Что касается, скажем Exit-а и Ausfahrt-а, то "съезд" вполне адекватная и общепринятая им замена.

Pink Monkey · Post by **Pink Monkey** » 24 May 2004 14:45

Ну, может с "фунт" и не совсем удачный пример. Я сама иногда говорю фунт и паунд не люблю. Но если говорю по-русски, то фунты обычно перевожу в граммы. Потому что граммы привычнее для русской действительности. Поэтому мой аргумент затрагивает не только простое совпадение/несовпадение понятий. Это также совпадение/несовпадение действительности и естественность звучания переведенного термина.

Полпаунда сыра это имхо более естественно (хотя может раздражать, но тем не менее) чем полфунта сыра. Для меня полфунта звучит как что-то дореволюционное.

Грамм 200 сыра - это уже ближе.

ESN · Post by **ESN** » 24 May 2004 14:52

В продолжение оффтопика.

Цаца wrote:Какой смысл переезжать в новую страну, чтобы кучковаться в общине по старым правилам?

Что считать общиной? Я здесь только немецкие общины знаю. По месту жительства. Они там всякие мероприятия организовывают ( в основном пивные парады) и налоговую карту присылают.
Я в ней не "кучкуюсь". Я со знакомыми кучкуюсь. Знакомы в основном по Украине и по старой работе. Там таки да - в основном русские. Ну один румын и один китаец..
Немцы тоже были - но они пьют сильно. Отпали. Впрочем - сосед один - немец - тоже с нами кучкуется.
Ну и по форуму знакомые. (Не по Привету).

Цаца · Post by **Цаца** » 24 May 2004 16:13

офф

ESN wrote:Что считать общиной? Я в ней не "кучкуюсь". Я со знакомыми кучкуюсь. Знакомы в основном по Украине и по старой работе.

Община - она же диаспора. Общность людей, объединенных исторической родиной, языком, традициями, привычками, селедкой, и тп, и тд. :wink:

Общени со старыми знакомыми отличается от отлавливания совершенно посторонних людей на улице только потому, что они говорят на одном с тобой языке. Как мне каацца. Тяга к бывшим землякам может быть или в силу недавнего пребывания в стране, или же неумения ассимилироваться в новую культуру. Как мне каацца.

/офф

ESN · Post by **ESN** » 24 May 2004 16:48

Цаца wrote:Община - она же диаспора.

Ок. Возвращаясь к русскому языку

Тогда во фразе ...Какой смысл переезжать в новую страну, чтобы кучковаться в общине... правильнее было бы употребить вместо общины слово диаспора.
община != диаспора ибо община подразумевает какую-то организацию. К тому же не обязательно иностранцев.

Post by **SK1901** » 24 May 2004 17:27

Цаца wrote:
Redneck wrote: Особенно за пределами крупных общин типа калифорнийской, бостонской и нью-йоркской.

Мы в Америку не ходим. (с) Какой смысл переезжать в новую страну, чтобы кучковаться в общине по старым правилам?

Хотя бы такой, что в тех местах, откуда они уехали, эти старые правила уже поменялись на новые. Брайтон это по сути Совок. Совершенно уникальное место. Попадая туда, совершаешь перемещение не только на значительное расстояние в пространстве, но на значительный срок во времени. Линия F Нью-Йоркского метро - нечто среднее между машиной времени и телепортом

Redneck · Post by **Redneck** » 24 May 2004 18:19

ESN wrote:
Цаца wrote:Община - она же диаспора.

Ок. Возвращаясь к русскому языку

Тогда во фразе ...Какой смысл переезжать в новую страну, чтобы кучковаться в общине... правильнее было бы употребить вместо общины слово диаспора.
община != диаспора ибо община подразумевает какую-то организацию. К тому же не обязательно иностранцев.

Это у евреев -- диаспора, она же галут.

Теперь уже и русские стали евреями?

KatrinaR · Post by **KatrinaR** » 24 May 2004 18:22

Pink Monkey wrote:Ну, может с "фунт" и не совсем удачный пример. Я сама иногда говорю фунт и паунд не люблю.

Я называю паундами, тут с матеръю по телефону разговаривала вчера, сказала, что похудела на 10 кг, она воcxитиласъ, а до етого говорила же, что похудела на 20 паундов- тема осталасъ без внимания. :mrgreen: