А куликовской битвы то не было...

[Килькин]

Насколько была государственная администрация ВКЛ независима от Польши? Процесс ее избрания/назначения был подконтролен Польше?

Что с налогами? Кто куда и чаво платил?

[AverageMan]

Вот это добавление и есть документальное подтверждение доминирования Польши в этом союзе. Иначе никакой необходимости в таких добавках не было бы, даже в случае простого фактического равновесия сил внутри союза. Это ведь обычная попытка протекционизма, попытка защиты остатков видимой независимости.

Извините. Статут был достаточно всеобъемлещим документом. По вашей логике я могу например тогда утверждать что 16 век - был веком экологической катострофы - потому как в статуте были введены статьи и об охране окружающей среды в том числе.

Лучше давайте не будем заниматься догадками. Лучше приводите факты нарушений (систематических) пунктов унии и статута. Или докажите (покажите на исторических примерах) - что все это был пустой звук. Тогда разговор будет предметным.

Вы, если не ошибаюсь, ранее утверждали, что Речь Посполита и была именно ВКЛ. А теперь поляки внутри "единого" государства вдруг стали иностранцами!

Я утверждал что РП это не Польша. Но что то я не припомню что утверждал что РП=ВКЛ?

Дата подписания третьего статута и есть конец существования ВКЛ как самостоятельного государства.

Дата подписания статута ЕЩЕ БОЛЬШЕ укрепила независимость ВКЛ от короны. Или аргументируйте конкретно - где и по каким пунктам ВКЛ по статуту уступала нечто короне?

Если мне не изменяет память, то до образования РП государственным языком внутри ВКЛ был то ли русинский, то ли подобный ему, то есть протобелорусский. Вскоре же после создания РП этим языком стал польский.

Конечно же нет. Как раз подписание статута ОФИЦИАЛЬНО ЗАКРЕПЛЯЛО статус протобелорусского языка как государствнного.

Ополячивание стало происходить гораздо позже причем НА КУЛЬТУРНОЙ в первую очередь волне.

[AverageMan]

Насколько была государственная администрация ВКЛ независима от Польши? Процесс ее избрания/назначения был подконтролен Польше?

Что с налогами? Кто куда и чаво платил?

Буквально через 10 лет после унии администрация ВКЛ была ПОЛНОСТЬЮ независима от Польши. Государственная жизнь тогда котролировалась белорусской шляхтой - на основе созывов собственных собраний - начиная от павета и заканчивая общим созывом. Что то вроде гос думы...

ВКЛ имело собственное казначейство. Налогов в нашем понимании Польше не платилось. Поскольку никаких прав у короны КАК ФЕДЕРАЛЬНОГО ЦЕНТРА тогда не было.

Вопросы общей политики решались на ОБЩЕМ белорусско-польском сейме с делегацией послов с каждой стороны.

[f_evgeny]

ВКЛ имело собственное казначейство. Налогов в нашем понимании Польше не платилось. Поскольку никаких прав у короны КАК ФЕДЕРАЛЬНОГО ЦЕНТРА тогда не было.

Вопросы общей политики решались на ОБЩЕМ белорусско-польском сейме с делигацией послов с каждой стороны.

И что, в итоге из этого вышло? Удалось построить жизнеспособное государство? Или пало под натиском более мощных, хотя и менее демократичных соседей?

[AverageMan]

И что, в итоге из этого вышло? Удалось построить жизнеспособное государство? Или пало под натиском более мощных, хотя и менее демократичных соседей?

И что вы этим хотите сказать?

Пока речь идет о том что ВКЛ просуществовало в историческом понимании очень продолжительный период времени. И с подписанием унии ВКЛ не прекратило своего существования. В достаточной степени оставалась независимым еще долгое время.

К слову - только недавно в России отмечали 300 лет Российской Империи. По моему даже фильм Парфенова так назывался на НТВ...

[f_evgeny]

И что, в итоге из этого вышло? Удалось построить жизнеспособное государство? Или пало под натиском более мощных, хотя и менее демократичных соседей?

И что вы этим хотите сказать?

Пока речь идет о том что ВКЛ просуществовало в историческом понимании очень продолжительный период времени. И с подписанием унии ВКЛ не прекратило своего существования. В достаточной степени оставалась независимым еще долгое время.

К слову - только недавно в России отмечали 300 лет Российской Империи. По моему даже фильм Парфенова так назывался на НТВ...

Меня интересует, кто поддерживал и кто сможет продолжать в будущем конкурентоспособную цивилизацию восточных славян, которая де факто получила наибольшее развитие в России. Которую, как я считаю, создавали как раз белоруссы, русские украинцы.
ВКЛ может и имело шанс, да повернуло на Запад, переориентировалось на католичество и как мне видится было в связи с этим обречено,

[f_evgeny]

К слову - только недавно в России отмечали 300 лет Российской Империи. По моему даже фильм Парфенова так назывался на НТВ...

Мне кажется, Вы что-то не то пишете, недавно отмечали 300 лет Санкт Петербургу.
А Российской государственности, если даже ее считать с истории Московского княжества будет немного побольше.

[Glitch]

Пока речь идет о том что ВКЛ просуществовало в историческом понимании очень продолжительный период времени. И с подписанием унии ВКЛ не прекратило своего существования. В достаточной степени оставалась независимым еще долгое время.

Задолго до подписания третьего статута ВКЛ уже безнадежно сливала Московии. Ведь Смоленск уже был московским еще до подписания этого статута - не так ли?
Кроме того, в ВКЛ начались гражданские войны, расколовшие страну на две части.
У ВКЛ просто не было выхода, вот оно и пошло на союз с Польшей, что его тоже не спасло. ВКЛ катастрофически теряло силу.
В результате подписания третьего статута южная половина ВКЛ отошла Короне - не так ли? И это Вы называете равноправием и сохранением независимого статуса? Разумеется, поляки этим не ограничились. Было бы наивно на это надеяться, слабого всегда бьют, независимо от того союзник он тебе или нет. Началось окатоличивание всего населения РП, начались непрерывные гражданские войны и смута. Эта агония растянулась на сотни лет. В результете РП была, можно сказать, просто добита из жалости окружающими государствами. Не без пользы для себя, разумеется.
Так что третий статут - это уже фактический конец ВКЛ, несмотря ни на какие формальные оговорки.

К слову - только недавно в России отмечали 300 лет Российской Империи. По моему даже фильм Парфенова так назывался на НТВ...

Что Вы так упорно обращаетесь ко времени существования ВКЛ? Что Вы хотите этим сказать? Московия фактически была империей задолго до формального обьявления ее таковой. В Mосковию входили многие народы, что и есть признак империи. Просто Петр Первый, поскольку был западником, решил назвать свое государство на западный манер. Но суть от этого никак не изменилась.

А вот США не так давно отмечали свое 200-летие. И что? Значит ли это, что Египет (которому более 4000 лет) намного мощнее США?

Это же детский сад, ей-Богу!

[f_evgeny]

[
К слову - только недавно в России отмечали 300 лет Российской Империи. По моему даже фильм Парфенова так назывался на НТВ...

А, кажется догадался, Вы наверное имеете в виду то, что в 1913 году было 300 лет дому Романовых. Но догадаться было нелегко.

[AverageMan]

Задолго до подписания третьего статута ВКЛ уже безнадежно сливала Московии. Ведь Смоленск уже был московским еще до подписания этого статута - не так ли?

Смоленск стал московским лишь во второй половине 17 века. До этого несколько раз захватывался Московией. Причем на относительно не длительные периоды (например по сравнению с периодами нахождения Смоленска в ВКЛ).

Я не знаю как и кому что сливалось - да вот только лет через 30 после статута московсие бояре просили на царствование родственника короля польского.

Кроме того, в ВКЛ начались гражданские войны, расколовшие страну на две части. У ВКЛ просто не было выхода, вот оно и пошло на союз с Польшей, что его тоже не спасло. ВКЛ катастрофически теряло силу. В результате подписания третьего статута южная половина ВКЛ отошла Короне - не так ли? И это Вы называете равноправием и сохранением независимого статуса?

Вы хотели сказать в результате подписания УНИИ а не статута? Да отошли. И что с того?

Например гораздо позже по Деулинскому перемирию к ВКЛ от Московии отошли и смоленские и черниковские земли включавшие порядка 30 городов и городков. Помимо прочего Московия отдала еще часть территорий и Швеции.

И что? (это к вопросу слива в том числе) Ставим на Московии крест? И признаем ее несамостоятельной? так выходит...

Разумеется, поляки этим не ограничились. Было бы наивно на это надеяться, слабого всегда бьют, независимо от того союзник он тебе или нет. Началось окатоличивание всего населения РП, начались непрерывные гражданские войны и смута. Эта агония растянулась на сотни лет. В результете РП была, можно сказать, просто добита из жалости окружающими государствами. Не без пользы для себя, разумеется. Так что третий статут - это уже фактический конец ВКЛ, несмотря ни на какие формальные оговорки.

Советские штампы - не более. Однобокая и искревленная интерпритация событий и обобщение.

Давайте сравним состояние агонии РП того времени с сотоянием Московии (я так понимаю цветущей и пахнущей).

C чего будем начинать? Уровень жизни? Правовое развитие общества? Технологическое? Просветительское - книгопечатание/ становление университетов и прочее?

Что за основу брать будем для сравнения?

Что Вы так упорно обращаетесь ко времени существования ВКЛ? Что Вы хотите этим сказать?

Я этим не хочу ничего сказать. Поскольку разговор идет именно о сроках существования ВКЛ. Уважаемый vovap придерживается точки зрения что ВКЛ перестало существовать в середине 16 века. Я с ним не согласен. Вот и все...

[AverageMan]

А, кажется догадался, Вы наверное имеете в виду то, что в 1913 году было 300 лет дому Романовых. Но догадаться было нелегко.

Я имею ввиду фильм Парфенова. А так же бесконечно крутяшуюся тогда рекламу по тв где голосом левитана с гордостью декларировалось "К трехсотлетию Российской Империи...."

Просто штрих к теме. Не более...

Сам с Glitch относительно более раннего фактического отсчета имперского периода Московии согласен.

[Glitch]

Я не знаю как и кому что сливалось - да вот только лет через 30 после статута московсие бояре просили на царствование родственника короля польского.

Заметьте - короля польского. После образования РП Польша стала абсолютно доминировать в новом образовании.
И вот после образования РП Московия начала бодаться именно с Польшей, сильным на тот момент государством. ВКЛ играла там в лучшем случае роль статиста. И Московия в конце концов забодала и Польшу (после ВКЛ).

Вы хотели сказать в результате подписания УНИИ а не статута? Да отошли. И что с того?

Как что с того? Это и есть отличный индикатор "равноправного союза". Равные партнеры друг у друга собственность за просто так не отбирают.

Например гораздо позже по Деулинскому перемирию к ВКЛ от Московии отошли и смоленские и черниковские земли включавшие порядка 30 городов и городков. Помимо прочего Московия отдала еще часть территорий и Швеции.

Да ну - прямо-таки отошли к ВКЛ? А не к Речи Посполитой? И почему во всех московских хрониках предшествующий этому период упорно называется польской интервенцией? О ВКЛ там ни слова.
Поищите в Гугле: по Деулинскому перемирию земли отошли к Польше. О ВКЛ что-то упоминаний нет.

[azaz]

Вы похоже не прочитали внимательно моего вопроса - потому повторю его еще раз "Так покажите мне источники которые кардинально протевиречат тому что литовские князья крестились? " (с)

А зачем Вы мне этот вопрос задаете? Ведь он неумный... Уж если и становится по этому поводу в позу отвечающего на взыскивающий вопрос, то адекватным ответом будет: слишком много, часто, и в разные веры крестились!

А вы мне навернули кучу материала подтверждающего что литовские князья ОХОТНО КРЕСТИЛИ ЕЩЕ И СВОИХ ДЕТЕЙ. Которые становились то же князями впоследствии.

Хе-хе-хе. Внимательно ли Вы прочитали летописные описания поставления сына Ольгерда Андрея на псковский княжеский стол?

Я Вам помогу, так и быть, с пониманием: язычник Ольгерд привез своего сына Андрея (при этом был вынужден очень неубедительно объяснять как это крещенному сыну с христианским именем получилось быть нехристианином) и для того, чтобы княжеский стол сыну занять, был вынужден сына окрестить заново и обязал принять православие. Иначе псковичи были против. Теперь Вам ясно стало, что из чего проистекало? Ольгерд был умен и еще задолго до измученного нарзаном монтера Мечникова практиковал универсальный принцип: утром деньги (княжество) - вечером стулья (перемена веры) ... но княжество - вперед!

А так же материалы которые не описывают события. И что с того? Вам привести список летописей ГДЕ НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО НАПРИМЕР О КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ? И какие в таком случае вы сделаете выводы?

О! Еще один собеседник, соприкосновенный к оригинальным текстам летописей? Это очень-очень интересно, таких нынче мало встретишь, все больше по-перепевам из третьих рук "самообразовываются"... Итак, я удобно устроился в кресле, закурил сигаретку и готов вкушать Ваши цитаты из летописей с точными и проверяемыми выходными данными.

составляло никакого труда то сначала креститься в православии, потом перекрещиваться в католичество, потом наоборот, потом вновь возвращаться к язычеству, говорить об их каком-либо христианстве не приходится.

А что по вашему есть инстутут веропринятия (тем более относительно обсуждаемого периода)? Тем более на территориях мультикультурного и многоконфессионального ВКЛ?
Вопрос веры это был вопрос политики в первую очередь.
И очень зря вы сказали фразу "Язычники, что с них взять..." (с) Не расшифруете? что вы конкретно имели ввиду?

Спрашивали - отвечаем:
хотел и сказал я этим вполне тривиальную и самоочевидную вещь (странно, что такому умному собеседнику приходится в третий раз разъяснять), о том что у литовских князей (по Ягайлу включая), тема веропринятия беспокоила только тогда, когда ее смена способствовала тому, как-бы захапать имущества по-больше в свое владение. Что конечно же для них, как язычников, проблемы никакой не составляло: добавляли к пантеону поклоняемых божков очередного, по прозванию Христос (непринципиальный вариант наименования Christos), и никаких проблем. Что стакан воды выпить (с).

[azaz]

И почему во всех московских хрониках предшествующий этому период упорно называется польской интервенцией?

Ну разве Вы не понимаете, что все эти россказни про "интервенцию", сиречь московитско-советские выдумки?
Современная европейская хистори сюжетную линию закручивает вот таким узлом:

1. Сами поляки ни сном, ни духом к этому делу (культурно-прогрессивному, адназначна!) непричастны никоим образом (король польский Сигизмунд санкции не давал? не давал!). Просто группка авантюристов во главе с магнатами Мнишеками была очарована претендентом на царский трон и снарядила военно-гуманитарную миссию на свой страх и риск. А тому, что из всего этого получилось - клятые москали сами виноваты.

2. Потому как сына Сигизмунда, Владислава, сами себе на трон приглашали? Приглашали! Но не дал им Господь ума вкусить всей прелести и выгод сего мероприятия.

Из чего проистекла трагедь, в первую очередь для них же самих.

PS: И задача прогрессивной общественности заключается в том, чтобы клятые москали наконец поняли, что это была их трагедь. Без этого картинка неполная получается. ... ну Вы меня понимаете...

[AverageMan]

Заметьте - короля польского. После образования РП Польша стала абсолютно доминировать в новом образовании.

Давайте говорить предметно. Языком фактов и конкретный событий. А то не честно получается. Примеры абсолютного доминирования приведите. Иначе я просто не понимаю о чем вы говорите - ни фактически (о чем) ни во времени (когда именно это происходило).

Равные партнеры друг у друга собственность за просто так не отбирают.

За просто так так никто ничего не отдавал. Да и забрать без согласия другой стороны то же не мог. Предпологалось очень серьезное участие короны в военной коалиции и очень серьезные ее материальные потери в том числе. Более того часть магнатства самого ВКЛ в данном случае украинских земель видело бОльшую выгоду для себя именно нахождения по короной. Это во первых.

Во вторых мы же с вами говорим о положении ВКЛ ПОСЛЕ подписания унии. Вот и покажите мне где и когда отбиралась собственность. Причем не спрашивая.

Да ну - прямо-таки отошли к ВКЛ? А не к Речи Посполитой? И почему во всех московских хрониках предшествующий этому период упорно называется польской интервенцией? О ВКЛ там ни слова. Поищите в Гугле: по Деулинскому перемирию земли отошли к Польше. О ВКЛ что-то упоминаний нет.

Меня не интересует поиск материалов в гугле. Привидите конкретно - материалы/документы/карты и так далее - на основе которых можно сделать вывод что они перешли территории ИМЕННО ПОЛЬШИ а не ВКЛ.

Что бы предостеречь от разнотолков приведу справку относительно РП. Особенно полезно если вы обращаетесь за материалами к польским источникам в том числе.

"Речь Посполита / Rzeczpospolita

Речь Посполиита, официальное название Республика Обоих Народов — (польск. Rzeczpospolita Obojga Narodоw) — традиционное наименование польско-литовского государства в конце XVI — XVIII веках, представлявшего собой специфическую форму сословной монархии во главе с избираемым сеймом монархом, носившим титулы короля польского и великого князя литовского. Со времени Люблинской унии 1569 до 1795 Речь Посполита Обоих Народов (польск. Rzeczpospolita Obojga Narodоw) — официальное название конфедеративного польско-литовско государства, образованного Польским королевством и Великим княжеством Литовским и существовавшего до подавления восстания Костюшко (1794) и третьего раздела (1795). Речь Посполита явилась своего рода продолжением федеративного польско-литовского союза — личной унии этих двух государств, существовавшей с 1386. На протяжении двух веков Речь Посполита была крупнейшим государством Центральной и Западной Европы. Речь Посполита — второе государство в мире, создавшее свою национальную конституцию. Современная Польша называет себя наследником Речи Посполитой. Поэтому слово rzeczpospolita в польском языке употребляется в основном по отношению к современному польскому государству, а для названия государства, которое по-русски называют просто Речью Посполитой, используется только термин Республика Обоих Народов (Rzeczpospolita Obojga Narodоw)."

[AverageMan]

...

В ваших последних постах не содержится никакого продуктивного материала для дискуссии. Поэтому С вашего позволения подведу краткий итог того с чего все началось. А именно о Синих Водах.

1. Высшее руководство - Князь Ольгерд (специально обратился к источнику который составлен на основе доверительных с вашей точки зрения материалов - а именно РУССКИЙ БИОГРАФИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ Брокгауз и Ефрон и Нового Энциклопедического Словаря (НЭС)) - "Летописи Быховца и Густынская говорят, что Ольгерд принял православие еще до женитьбы своей на Марии Ярославне, то есть до 1318 г.; но есть известие, что он был крещен и затем принял схиму лишь перед смертью. В.Б. Антонович ("История литовского княжества") принимает известие Быховца и Густынской летописи, с толкованием Кояловича ("Historia Lithuana"), что Ольгерд старался придать своему переходу в православие не государственный, а частный, и потому негласный характер. - См. Stadnicki "Synowie Giedymina, Olgerd i Kiejstut"; В.Б. Антонович "Монографии по истории Западной России" (том I, К., 1882). Н. В. "
http://www.rulex.ru/brbs.htm

2. Низшие военные чины и ополчение - (уточняюсь относительно раннего моего предположения взятого на вскидку) - в основном городов Витебска, Новогрудка и Полоцка.

--- Делайте сами выводы на поставленный вами ранее вопрос на чей счет записывать эту победу.

[f_evgeny]

Не буду углублятся в тонкости истории ВКЛ и РП и прелести свобод в них. Но так как я живу на территории, где происходило действие, расскажу, что было сравнительно недавно. К концу истории РП вся интеллигенция и администрация, по крайней мере в Литве и думаю также в Белоруссии считала себя (и была) поляками и говорила по польски. Литовский язык считался языком деревенщины и вымирал.

[Felicie]

Не буду углублятся в тонкости истории ВКЛ и РП и прелести свобод в них. Но так как я живу на территории, где происходило действие, расскажу, что было сравнительно недавно. К концу истории РП вся интеллигенция и администрация, по крайней мере в Литве и думаю также в Белоруссии считала себя (и была) поляками и говорила по польски. Литовский язык считался языком деревенщины и вымирал.

Да и сейчас там вроде польский не забыли. Моя польская родственница ездит в Литву постоянно. Разговаривает там только по польски. Её хорошо понимают (с её слов).

[AverageMan]

Не буду углублятся в тонкости истории ВКЛ и РП и прелести свобод в них. Но так как я живу на территории, где происходило действие, расскажу, что было сравнительно недавно. К концу истории РП вся интеллигенция и администрация, по крайней мере в Литве и думаю также в Белоруссии считала себя (и была) поляками и говорила по польски. Литовский язык считался языком деревенщины и вымирал.

Похожая тенденция была и на белорусских землях. И это было именно к концу истории РП. В прямом смысле поляками (в этническом смысле) себя не считали (за исключением тех разумеется кто переплелся с польскими корнями и сам хотел себя таковым считать). Собственно в то время была несколько иная схема оценки национальной принадлежности.

Нечто похожее кстати было и в России - где французскому детей элиты начинали учить РАНЬШЕ русского. Разговаривать на русском среди элиты порой просто считалось не прилично.

[vovap]

ВКЛ имело собственное казначейство. Налогов в нашем понимании Польше не платилось. Поскольку никаких прав у короны КАК ФЕДЕРАЛЬНОГО ЦЕНТРА тогда не было.

Вопросы общей политики решались на ОБЩЕМ белорусско-польском сейме с делегацией послов с каждой стороны.

Так ведь налогов в Польше вообше практически не платилось И никаких прав у "федерального центра" вообще не было - за отсутствием такового.
И непонятно - откуда же всетаки взялась собственно Литва?

[mi245]

К концу истории РП вся интеллигенция и администрация, по крайней мере в Литве и думаю также в Белоруссии считала себя (и была) поляками и говорила по польски. Литовский язык считался языком деревенщины и вымирал.

Считали они себя gente lithuani , natione Poloni. То есть поляками в полном смысле слова они не были и про свои литвинские корни не забывали.

[azaz]

В ваших последних постах не содержится никакого продуктивного материала для дискуссии. Поэтому С вашего позволения подведу краткий итог того с чего все началось. А именно о Синих Водах.

Ну что ж, давайте подведем итоги этого занятного обсуждения. Пусть будет про битву на Синих Водах.

1. Высшее руководство - Князь Ольгерд (специально обратился к источнику который составлен на основе доверительных с вашей точки зрения материалов - а именно РУССКИЙ БИОГРАФИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ Брокгауз и Ефрон и Нового Энциклопедического Словаря (НЭС)) - "Летописи Быховца и Густынская говорят, что Ольгерд принял православие еще до женитьбы своей на Марии Ярославне, то есть до 1318 г.; но есть известие, что он был крещен и затем принял схиму лишь перед смертью. В.Б. Антонович ("История литовского княжества") принимает известие Быховца и Густынской летописи, с толкованием Кояловича ("Historia Lithuana"), что Ольгерд старался придать своему переходу в православие не государственный, а частный, и потому негласный характер. - См. Stadnicki "Synowie Giedymina, Olgerd i Kiejstut"; В.Б. Антонович "Монографии по истории Западной России" (том I, К., 1882). Н. В." http://www.rulex.ru/brbs.htm

Не может не радовать Ваше обращение к более или менее достоверным материалам, а именно российским биографическому и энциклопедическому словарям. Вместе с тем, errare humanum est и не стоит переходить к оценкам без критического рассмотрения оснований, на которых делают свои выводы даже такие добросовестные интерпретаторы.

Тем более, что в данном конкретном случае мы сталкиваемся с вполне объяснимым для российских историков дореволюционного (и эмигрантского) периодов противостоянием с известной католическо-польской традицией по отказу в признании православно-русского влияния на старолитовскую знать, что порой приводило таких историков к некоторому преувеличению языковой и религиозной аккультурации старолитовской знати под влиянием русского окружения, в которое она попадала после литовских захватов территорий с подавляющим русским и православным населением.

Так насколько убедительны сведения, почерпнутые составителями словарей, В.Б. Антоновичем и др. из первоисточников, на которые они ссылаются, а именно из:
Хроники Быховца (ПСРЛ, т. 17 Западнорусские летописи — СПб., 1907. — 316 с. и т. 32, Летописи белорусско-литовские / Сост. М.М. Улащик. Под ред. Б.Н. Рыбакова. — М., 1978. — 320 с.) и
Густынской летописи (ПСРЛ, т. 2 — СПб., 1843 и т. 40 — СПб. «Дмитрий Буланин», 2003. — 202 с.), чтобы вслед за ними признать безоговорочно то, что Ольгерд был христианином, а не язычником?

Читаем в <A HREF="http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov08.htm">Хронике Быховца</A> (до нас дошла только в публикации историка-любителя 19-го века Теодора Нарбута (1846), выполненная в польской транскрипции):
<I>y dal tohdy kniaz weliki Olgierd ot sebe derzaty Kamenec Podolski Gasztoltu Gasztoltowiczu. Y na wsich onych horodech swoi starosty posazal, y otide wo swoia si. My ze napredneie wozwratymsia.
Y koli kniaz Olgierd ponial za sebe zonu kniaznu Ulianu witebskuiu, dla kotoroie z kniaz Olgird ochrystylsia w ruskuiu wiru, a panowie litowskije wsi byli u swoich wierach pohanskich. Y kniaz weliki Olgierd ne czynil im sily y w weru swoiu ne wernul, y rymskoie wiry w Litwe paki uze ne bylo, tolko ruskaja zmeszalasia. ... Y tot Petr Gasztolt nayperwey prynial wiru rymskuiu y do Litwy prynes.</I>

<A HREF="http://www.vostlit.info/Texts/rus/Bychovec/frametext.htm">Здесь перевод на современный русский язык</A>:
И дал тогда князь великий Ольгерд от себя держать Каменец Подольский Гаштольду Гаштольдовичу; и во всех тех городах своих старост посадил, и отошел восвояси. Мы же на предыдущее возвратимся.
И тогда князь Ольгерд взял себе в жены княжну Ульяну Витебскую [120], из-за которой князь Ольгерд крестился в русскую веру, а паны литовские все оставались язычниками. И князь великий Ольгерд не насиловал их, и в свою веру не обращал, а римской веры в Литве уже не было, осталась только русская. ... И тот Петр Гаштольд первым принял римскую веру и принес ее в Литву.
Прим. 120: Жена Ольгерда Ульяна была княжной не витебской, а тверской.

Видим, что помимо фактической ошибки (летописец 16-го века здесь путает первую жену Ольгерда Марию Ярославну, княжну Витебскую (1318), и Ульяну Тверскую, его вторую жену (1350)), фраза о "русской вере" Ольгерда стоит в контексте, описывающем появление "римской веры" на территории Литвы якобы благодаря семейству Гаштольдовичей. Летописец до такой степени преувеличивает значение заслуг этого семейства, что не чурается включения различных сказок, описывающих деяния их легендарных предков (они де потомки одной из 500 римских фамилий, положивших начало литовской знати, их предок основал францисканский монастырь, 14 монахов которого стали позднее мучениками за веру, и т.п.). Это семейство так часто мелькает в тексте Хроники, что ученые сделали вывод о том, что сама она была составлена по заказу Альберта Гаштольдовича, литовского канцлера, чтобы не столько прославить давнее литовское прошлое, сколько само семейство Гаштольдовичей (см. Jasas, Lietuvos metraštis p. 35; Jerzy Ochmanski, "Nad Kronika Bychowca", Studia zrodloznawcze 12 (1967):158). Все это ставит под большое сомнение достоверность сведения Хроники о крещении Ольгерда в результате первой женитьбы.

Густынская летопись (16-й век):
В се лето (1340) Олгерд Гедиминович поял себе жену Улияну, дщерь Витебского князя, ея же ради крестися со всеми бояры и людьми.

Здесь летописец тоже путает Марию Витебскую с Ульяной, дочерью князя Александра Михайловича Тверского, и более того в противоречие с Хроникой Быховца утверждает, что приближенные Ольгерда крестились вместе с ним. Здесь мы сталкиваемся с примером общей тенденции Густынской летописи, составитель которой стремится преувеличить успехи православия в Литве. Так летописец утверждает, что первый литовский князь Миндовг крестился в православие, что противоречит всем историческим свидетельствам той эпохи. Из перекомпоновки текста видно, как летописец пытается выйти из затруднительного логического противоречия: с одной стороны крещение Ольгерда при женитьбе, а с другой стороны широкоизвестный рассказ о казни трех виленских мучеников за веру, осуществленной по приказу Ольгерда. Выход летописец находит в изменении хронологии, отнеся казнь виленских мучеников к 1328 году, а женитьбу Ольгерда к 1340 году, что противоречит фактам: т.к. Андрей, сын-первенец от этого брака в 1342 году, когда он стал псковским князем, был уже взрослым, и следовательно свадьба не могла состояться позднее 1320 года.

Представляется, что делать выводы о раннем крещении Ольгерда на основе этих двух свидетельств, было бы слишком смелым шагом. Оба источника характеризуются:
а) малоинформированностью и вторичностью изложенных сведений;
б) тенденциозностью.

Тенденциозностью противоположного рода характеризуются источники с западной стороны, известны два свидетельства, о том что Ольгерд был похоронен по языческому обряду сожжением, первое от современника Ольгерда, Германа Вартберга:

<I>Eodem anno circa idem tempus Algarden, summus rex Letwinorum, mortuus est. In exsequiis magna pompa in cremacione diversarum rerum ac XVIII equorum dextrariorum secundum ritum eorum.</I> Перевод: <I>В том же году, в то же время, умер Альгерден, главный литовский король. При его похоронах, сообразно литовскому суеверию, было совершено торжественное шествие с сожжением различных вещей и 18 боевых коней.</I> (Herman de Wartberg, Scriptores Rerum Prussicarum, 1863, vol. 2, p. 113),

и второе от польского историка 15-го века <A HREF="http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlugos/frametext1.htm">Яна Длугоша, "История Польши"</A>:

Согласно этому обычаю был предан сожжению в лесу Кокивейт, близ замка и селения Мижехолы, великий князь литовский Ольгерд, сын Гедимина и отец Владислава, короля польского (похищенный смертью в заблуждении язычества), вместе со своим лучшим конем, одетый в затканный жемчугами и драгоценными камнями жупан, в великолепной пурпурной одежде, расшитой золотом, и с серебряным позолоченным поясом.

Из трех существующих гипотез крещения/язычества Ольгерда самой убедительной и документально-подтвержденной представляется версия его крещения при смерти по настоянию жены Ульяны в 1377 году:

<I>Благоверная же великая княгини Улиянея, виде своего мужа Олгерда последнее дышуча и зело печашеся о его спасении, и созва своя сыны и отца своего духовнаго призва Давыда ... и божиею милостию сподоби его святого крещения.</I> (ПСРЛ, т. 33, Холмогорская летопись, M., Наука, 1977).

Убедительным же на мой взгляд документальным подверждением того, что Ольгерд как минимум умер христианином является наличие его имени в Киевско-Печерском поминальнике, который датируется периодом непосредственно после его смерти.

В целом же то, был ли Ольгерд христианином или язычником отнюдь не частный вопрос (e.g. кому приписывать победу при Синих Водах - православному, или язычнику), а имел судьбоносное значение для ВКЛ, ведь именно в пору княжения этого литовского князя митрополичья кафедра в 1354 г. переносится из Киева во Владимир, что свидетельствует с одной стороны, что его современники (константинопольского патриарха включая) либо не знали, либо не верили в его православие, с другой - что из-за "секретности христианства" самогО великого князя, ВКЛ окончательно потеряло шанс стать православным государством во главе c православным государем, а так и осталось "страной огнепоклонников", в конечном итоге скатилось до польской колонии и исчезло с карты мира.

2. Низшие военные чины и ополчение - (уточняюсь относительно раннего моего предположения взятого на вскидку) - в основном городов Витебска, Новогрудка и Полоцка.
--- Делайте сами выводы на поставленный вами ранее вопрос на чей счет записывать эту победу.

Безусловно это победа талантливого полководца литовского князя Ольгерда, ведь никто в здравом уме и твердой памяти не станет утверждать, что русские войска, которые русские князья были вынуждены отправлять в армию хана Берке, делали монгольские победы русскими. Почему иной подход к русским войскам в армии литовского князя Ольгерда?

И естественно эта точка зрения не противоречит, а наоборот проистекает из первоисточников, например: <A HREF="http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov16.htm">Супрасльская летопись</A>:

<I>Коли господар был на Литовскои земли князь великы Олгирд и, шед в поле c <B>литовъскимь</B> (выделено мной) воискомь, побиль татаров на СинЂи воде, трех братов: князя Хочебия a Кутлубугу a Дмитрея. A то си три браты, татарскыа князи, отчичи и дедЂчи Подолскои земли, a от них завЂдали втамони a боискаки, приезьдяючи от них утамонъв, имывали ис Подолъ \л.105.\ скои земли дань. A брать великого князя Олгирдов держав Новъгородн А Литовскыи, князь Коръять, a в него были четыри сыны: князь Юръи a князь Александро, князь Костентин, князь Федор. Ино тыи княжятя Коръятевечи три браты: князь Юръи a князь Александр, князь Костентин и князь Федор со князя великого Олгирдивым презволениемь и c помочию Литовския земли пошли в Подолскую землю. ... И тогды тые княжята Корятовичи пришли в Подолскую землю от татар, и боскакомь выхода не почали давати.</I>

[azaz]

del

[AverageMan]

azaz.

Давайте поставим некоторую точку относительно православия Ольгерда на основе того что мы знаем.

1. Есть материалы подтверждающие его православие. Им можно доверять или нет. То же самое относится к вопросу католицизма и язычества.

2. Две жены Ольгерда были православными. Дети крестились в православие.

3. Порядка 80% территорий ВКЛ при Ольгерде были православными. Причем княжение в православных княжествах ВКЛ было возможно ТОЛЬКО ЕСЛИ князи принимали православие.

4. При Ольгерде ВПЕРВЫЕ начинает действовать православная метрополия ВКЛ причем получает от Константинополя независимость.

Делайте опятьтаки ЛЮБЫЕ ВЫВОДЫ. Это ваше дело.

Почему иной подход к русским войскам в армии литовского князя Ольгерда?

Да потому что белорусские.украинские земли (в средние века - русские) были образующими для самого ВКЛ. История ВКЛ началась с православных новогрудских земель. Потому что большинство княжеств САМИ звали на княжение ПО ДОГОВОРУ. Потому что княжества ВКЛ были лишены унизительной процедуры получения ярлыка так как это было в княжествах находящихся под ордой на востоке. Список можно продолжать...

И не совсем понятно что вы хотите сказать выделяя слово "литовский". Слово "Литовкие войска" в средние века имеет такое же отношение к русскости как "московские войска" в тех же летописях. Литвинами белорусов называли вплоть до 19 века.

[azaz]

Давайте поставим некоторую точку относительно православия Ольгерда на основе того что мы знаем.

Хорошо, давайте отложим в сторону документальные свидетельства и обменяемся мнениями по событийным обстоятельствам.

1. Есть материалы подтверждающие его православие. Им можно доверять или нет. То же самое относится к вопросу католицизма и язычества.

Да, есть сомнительные сведения, как о православии, так и о язычестве Ольгерда (обсуждалось выше). Доверять одним источникам и не доверять другим - дело собственных предпочтений, все версии малодоказуемы.
О "симпатии" Ольгерда к католизму можно только упоминать в связи с переговорами с императором Карлом IV о крещении Литвы в католичество в 1358 г. (тогда он торговался с императором, чтобы обменять свое обращение в католичество на все Орденские владения плюс переселение Ордена в русские степи для борьбы с татарами). Честно признаться, я лично восхищаюсь этой его предприимчивостью, так высоко ценить свой переход в католичество, это что-то особенного!

2. Две жены Ольгерда были православными. Дети крестились в православие.

Да, за первой женой Марией Витебской получил в качестве вено Витебское княжество, т.е. если и крестился при женитьбе (что недостоверно), то стимул для этого имел весьма весомый - целое княжество взамен. Хотя исповедованию женой христианства не противился, но после ее смерти открыто вернулся к языческим обычаям и в 1347 г. подверг казни трех виленских мучеников <A HREF="http://www.hramvsr.by/hoteev-martyrs.php">Антония, Иоанна и Евстафия</A>.
Детей крестил не в детстве, в одном случае крещение Ольгердом своего сына <A HREF="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87">Вингольда-Андрея</A> было проделано во взрослом возрасте и было данью политике, т.к. требовалось для вокняжения Андрея на псковском столе. В июне 1364 г., во время краткого потепления отношений с Москвой, жена Ольгерда Ульяна едет вместе с дочерью в Тверь и только там митрополит Алексий эту дочь крестит (в Вильно ей что-ли священников не хватало?).

3. Порядка 80% территорий ВКЛ при Ольгерде были православными. Причем княжение в православных княжествах ВКЛ было возможно ТОЛЬКО ЕСЛИ князи принимали православие.

В случаях, когда овладеть княжеством Ольгерду было выгоднее мирным путем - то возможно это утверждение и было верным (e.g. Витебск при первой женитьбе, Псков для сына Андрея). Во всех остальных случаях при расширении своих владений <A HREF="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B4">Ольгерд</A> такими предрассудками не заморачивался и обходился одной военной силой.

4. При Ольгерде ВПЕРВЫЕ начинает действовать православная метрополия ВКЛ причем получает от Константинополя независимость.
Делайте опятьтаки ЛЮБЫЕ ВЫВОДЫ. Это ваше дело.

И здесь нужно только отдать должное невероятной коммерческой предприимчивости Ольгерда. При построении своей собственной митрополии "Киевской и всея Руси" во главе со своим родственником по линии жены (кн. Ульяны Тверской) Романом, он торгуется на этот раз с контантинопольским патриархом, обещая ему принять православие и водворить его во всей стране. А при протежировании Киприану на пост митрополита литовского, грозит патриарху письменно, что если эта просьба не будет удовлетворена, то он (Ольгерд) обратится за митрополитом к Латинской Церкви!

Мой вывод такой: Ольгерд - мой любимый исторический персонаж, своим нахальным обаянием он превосходит Остапа Бендера.

Почему иной подход к русским войскам в армии литовского князя Ольгерда?

Да потому что белорусские.украинские земли (в средние века - русские) были образующими для самого ВКЛ. История ВКЛ началась с православных новогрудских земель. Потому что большинство княжеств САМИ звали на княжение ПО ДОГОВОРУ. Потому что княжества ВКЛ были лишены унизительной процедуры получения ярлыка так как это было в княжествах находящихся под ордой на востоке. Список можно продолжать...
И не совсем понятно что вы хотите сказать выделяя слово "литовский". Слово "Литовкие войска" в средние века имеет такое же отношение к русскости как "московские войска" в тех же летописях. Литвинами белорусов называли вплоть до 19 века.

Сами, говорите, звали на княжение Миндовга, Гедимина, Ольгерда, да еще и <B>большинство</B> княжеств? Соответствует ли это утверждение исторической действительности? Там, где Вам ныне видится романтическое "мирное присоединение" русских княжеств к ВКЛ, мне только видится пародийный перепев аналогичного "добровольного присоединения" городов и весей к Московскому царству. Думается все происходило гораздо менее романтично и более прозаично, тем паче, что сие утверждение легко проверяется: сколько князей-рюриковичей остались во главе "мирно-присоединенных" княжеств по результатам всех упражнений, не все ли они были просто и вульгарно заменены на князей-гедиминовичей?

Получение ярлыков на правление князей - процедура, конечно унизительная и накладная, но как будто Ольгерд не занимался еще более отвратительной практикой, сгоняя неугодных ему князей с их столов и превращая княжества в воеводства, тем самым "укрепляя централизацию государственной власти" ВКЛ.

Ну а что касается договорной стороны вопроса, то ведь и противная сторона, монгольская, тоже может аппелировать к аналогичной практике, не знали? Даже при зимнем нашествии Батыя 1238-39 гг. не все русские города брались приступом, некоторые (Ростов и Углич, например) добровольно сдавались на милость захватчиков и погромам не подвергались.
Ну и сама Подолия, т.е. независимые болоховские князья "и жители земли Болоховской, города, лежавшие по Тетереву, волости городов: Звягля, Городка и Семоця, Белобережцы и Чернятинцы — подчинились добровольно монголам и стали в прямую от них зависимость, уклоняясь от подчинения галицким князьям; летопись называет эти области: «городы, сидящие за татары» или «люди татарские». ... Когда в Галицком Понизьи появились монголы, некто Милей «приложися к ним» и подчинил Орде главный город этой области — Бакоту; он признан был монголами правителем страны на правах равных с ордынскими баскаками. ... Таким образом, власть ханов утвердилась в Понизьи, образовавшем обширный улус, известный с XIV столетия под новым именем Подолия". (http://litopys.org.ua/anton/ant27.htm)
И вот эти обширные области, мирно присоединившиеся к монгольской империи, вооруженным путем отбираются у "отчичей и дедичей Подольской земли", жители сгоняются с нажитых мест, а торжествующий захватчик передает освободившиеся земли своим родственникам Кориатовичам...

Что же касается "русскости" или "литовскости" победы при Синих Водах, то я только за точность в исторических формулировках и против идеологически-выгодного произвола: вот отобрали московские князья у рязанских Коломну, значит сделались коломчане московитами, ну а захватили литовцы земли ополченцев, воевавших при Синих Водах, то и сделались последние литвинами, как их в летописях совершенно точно и называли. Вплоть до 19-го века. Какие проблемы?