Buchenwald...

[В.Л.К.С.М.]

Какой смысл обсуждать цифры и количество жертв. Главное по моему это то что все евреи были приговорены к смерти и уничтожаемы фашистами как нация, как народ и должны были просто исчезнуть. Ну а то что успели убить не 6 мил., а например 1,2,3 мил. или меньше не отменяет того факта, что Гитлер уничтожал евреев по национальному признаку.

[В.Л.К.С.М.]

Вообще Гилер совершил глупость, когда объявил об уничтожении евреев, сейчас так не делают. На тот момент, как я понимаю, евреи играли заметную роль в самой Германии, можно сказать "держали" мнои позиции(банки, торговля, искусство), т.е. являлись конкурентами, так сказать. Их надо было убрать, и что делает Гитлер, объявляет на весь мир, что он кровожадный палач ну и далее в таком духе. Как это делается сейчас:

- н-р американцам нужна нефть в Ираке(ну или другие цели, удержание долларовой зоны и др.). Без объявления войны(т.е. воюем не с иракским народом, а посути это так и есть), без всякого геноцида уже погибло 500 тыс. мирных иракцев(может и больше). Почему это не геноцид? Потому что его никто не объявлял. А по сути?

- или другой пример, по моему мнению более подходящий. В начале 90-х чеченцы тоже как евреи в Германии "держали" в Москве многие позиции. Ситуация во многом аналогичная, Германия после 1-й Мировой находилась в упадке, народ бедствовал, евреи были на виду. То же самое и здесь, развал империи, народ(коренной, титульный) находится не в самом лучшем положении, а чеченцы разъезжают на мерсах. Назвали все это дело наведением конституционного порядка, геноцид не объявили. А в результате чеченский бизнес в Москве сведен к нулю, в самой Чечне 150-200 тыс. трупов(получается почти пятая часть от миллионного народа), а геноцида нет.

Тогда что считать геноцидом? Если его не объявили, но жертв например миллион, то это выходит не геноцид. А если он объявлен и жертв тысяч 10, то бесспорно геноцид? Какие будут мнения?

[Felicie]

Тогда что считать геноцидом? Если его не объявили, но жертв например миллион, то это выходит не геноцид. А если он объявлен и жертв тысяч 10, то бесспорно геноцид? Какие будут мнения?

Я думаю, что разница в объявленных целях. Если цель - это "очистить" какую-то территорию или профессию от определённой национальности, то это называется резня (massacre). А если цель - это уничтожить какую-то национальность вообще, делая это систематически, погнавшись за ними во все места, где они проживают, то это называется геноцид. Практически результаты могут быть одинаково ужасны. А по осмысленности второе ещё ужасающе, чем первое.

Примеры первого - это резня поляков на территории Украины.Страшная по своим масштабам резня Тутси v Руанде (600,000 человек). Про армянскую трагедию - 1,5 млн - до сих пор идут споры, резня это была или геноцид.

А пример геноцида я приведу один, т.к. он достаточно наглядно демонстрирует разницу: убийство в концлагере Эдит Штайн - на сегодняшний день католической святой Бенедикты, покровительницы Европы. Эта женщина из ортодоксальной еврейской семьи стала в те годы, когда женщин в академии было крайне мало и позиция их была чрезвычайно шаткой, уважаемым философом-феноменологом, правой рукой самого Эдмунда Гуссерля, основателя феноменологического направления в философии. Писала свои работы она о проблемах этики, морали и сострадания. В самом начале 20х годов к ней пришла вера (в Христа), и она перешла в христианство. Заметьте, задолго до Гитлера, т.е. речь не шла о чём-то шкурном. Она оставила философскую карьеру и ушла в монастырь, став монахиней. Постепенно её перевели в монастырь в Голландии. Но после прихода Гитлера её и там достали и сослали в концлагерь, где её и тут же убили.

За что убили Эдит Штайн? Встанем на точку зрения ненавистников евреев. Если еврейство - это религия зла, носителей которой нужно уничтожить, то Эдит Штайн уже давно была не еврейка. Если в характере еврея и самой еврейской культуре есть что-то само по себе ущербное и коррумпированное, как верят некоторые, если евреи поэтому всегда занимают позиции и профессии, которые приносят вред обществу, и ничего не остаётся, как их физически уничтожить, то Эдит Штайн тоже не попадает под эту категорию. Она живёт в монастыре, пишет книги о вопросах морали, о символике христианского креста, никого не трогает. К тому же детей у неё, как у монашки, никогда не будет, и она не сможет передать им свои может быть может дремлющие рецессивные гены еврейской порочности по наследству. Тем не менее её убили, достав из монастыря. Это значит не в разгаре налёта, погрома, под горячую руку, а специально её из монастыря вызвав, т.е. как часть систематически запланированного уничтожения. Убили, достав из другой страны. Т.е. немецкий воздух она уже перестала своим присутствием осквернять (это если провести аналогию с чеченским примером, когда чеченцев хотят изгнать из Москвы). Таким образом, убили её не за то, кем она была, ни за то, что она сделала, ни за то, что она могла потенциально сделать, ни за ту роль, которую она играла в обществе, а за некую мистическую, метафизическую, символическую, если хотите, суть, как представителя еврейства. По-моему этот пример дистиллирует разницу между резнёй и геноцидом.

Конечно, если смотреть на индивидуальную жизнь, то разницы нету. Смерть руандского фермера в результате резни и смерть Эдит Штайн от нацистского геноцида одинаково трагичны на человеческом уровне.

[f_evgeny]

Вообще, как-то странно выглядит история с евреями в Германии. Зачем?
С тутси как бы понятно, межэтнических конфликт, решенный соответственно уровню развития народов. Но вот немцы и евреи. Это же совсем другой уровень и другие методы решения проблем.
Нет ли за преследованием евреев каких-то скрытых мотивов или целей?
Я как-то смотрел передачу по телевизору. Передача была о соратнике Гитлера - Шахте. Там в качестве одной из целей преследования евреев называлась реквизиция их капиталов на нужды возрождения Германии.
Положение-то в конце 20-х, начале 30-х было плачевным.
Это конечно не отменяет программного деления людей на сверх- и недо- человеков, но все-таки позволяет взглянуть на события в более логичном свете.

[Felicie]

Вообще, как-то странно выглядит история с евреями в Германии. Зачем?
С тутси как бы понятно, межэтнических конфликт, решенный соответственно уровню развития народов. Но вот немцы и евреи. Это же совсем другой уровень и другие методы решения проблем.
Нет ли за преследованием евреев каких-то скрытых мотивов или целей?
Я как-то смотрел передачу по телевизору. Передача была о соратнике Гитлера - Шахте. Там в качестве одной из целей преследования евреев называлась реквизиция их капиталов на нужды возрождения Германии.
Положение-то в конце 20-х, начале 30-х было плачевным.
Это конечно не отменяет программного деления людей на сверх- и недо- человеков, но все-таки позволяет взглянуть на события в более логичном свете.

Может что-то было и с капиталом тоже. Я не знаю. Могу поделиться своими личными домыслами о том, что может быть частично ответственно за "уровень решения". Дело в том, что во в конце 19го века произошла эмансипация евреев - и юридически, и де факто. И вдруг, в какоe-то одно-два поколения, практически в момент, евреи появились буквально везде в большом количестве."Заполонили" , как говорят. Но особенно там, где их раньше не было - в культурной среде - критики, журналисты, писатели, художники. В немецких университетах на кафедрах появилось много евреев, несмотря на то, что им чинили препятствия и при прочих равных предпочитали дать профессуру скорее немцу, чем еврею. И я думаю это привело в шок культурную прослойку, особенно тот факт, что это произошло за такой короткий исторический срок. Вспомните Куприна, как пример этого шока: "Эх! Писали бы вы, паразиты, на своем говенном жаргоне и читали бы сами себе вслух свои вопли. И оставили бы совсем-совсем русскую литературу. А то они привязались к русской литературе, как иногда к широкому, умному, щедрому, нежному душой, но чересчур мягкосердечному человеку привяжется старая, истеричная, припадочная бл---, найденная на улице, но по привычке ставшая давней любовницей." И при этом он же написал такой прекрасный рассказ про евреев "Жидовка". И такой же раскол был в голове у Розанова, если почитать его дневники. С одной стороны выражения антиеврейской ненависти, а с другой стороны - одни из самый прекрасных строк, когда либо написанных о еврейском народе. Хайдеггер тоже писал про "verjudung" немецкого университета и немецкой мысли. Но при этом у него было полно еврейских учеников. С некоторыми он всё жизнь переписывался.

Т.е. что я хочу сказать? Погромы, резня существовали всегда на уровне народа. И не только против евреев, и не только в Европе. Тут ничего нового. А в данном случае затронута была культурная элита, правящий класс. И поэтому методы уничтожения оказались более изощрёнными, бюрократически организованными и эффективными. А также амбиции оказались более всеобъемлющими.

Ну ещё это нужно конечно увидеть на фоне развития идей национализма, романтизации истории и национальной языческой мифологии, отрицания иудео-христианской традиции в целом, как "рабского мировоззрения" (вспомните Ницше), как чуждой азиатско-средеземноморской культурной традиции, от которой нужно очистить исконную национальную мысль. Ну и Дарвин здесь с выживанием сильнейших, наука евгеника. А тут евреи расхаживают с неправильными черепами. В общем всё так сошлось.

[Me_Natik]

Т.е. что я хочу сказать? Погромы, резня существовали всегда на уровне народа. И не только против евреев, и не только в Европе. Тут ничего нового. А в данном случае затронута была культурная элита, правящий класс. И поэтому методы уничтожения оказались более изощрёнными, бюрократически организованными и эффективными. А также амбиции оказались более всеобъемлющими.

Jews experienced a period of legal equality from 1848 until the rise of Nazi Germany. In the opinion of the historian Fritz Stern, by the end of the 19th century, what had emerged was a "Jewish-German symbiosis," where German Jews had merged elements of German and Jewish culture into a unique new one. A higher percentage of German Jews fought in World War I than that of any other ethnic, religious or political group in Germany. German Jews enjoyed full equality in the Weimar Republic, many receiving high political positions like foreign minister and vice chancellor. The Weimar constitution was the work of a German Jew, Hugo Preuss, who later became minister of the interior. Marriages between Jews and non-Jews became common from the 19th century; for example, the wife of German Chancellor Gustav Stresemann was Jewish.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... in_Germany

Погромов в 20-ом веке в Германии (ест. до прихода Гитлера) не было в связи с достаточной ассимиляцией.

Jewish social life in the inter-war period consisted of a struggle between Jewish nationalism and assimilationism. While many Jews tried as hard as they could to assimilate, and to distinguish themselves from their "Eastern" counterparts– i.e., the Jews in Eastern Europe who were still largely observant and traditional– others advocated a return to Jewish autonomy, either within Europe or in Palestine. The foremost proponent of Jewish autonomy was Theodor Herzl (1860-1904), the founder of political Zionism, who lived in Vienna, Austria. In terms of scholarship, German Jews enjoyed a "Jewish Renaissance" in the early twentieth century. Many books and treatises were published, the Hebrew language was resurrected as a living language and Yiddish drama and newspapers flourished. .

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... rmany.html

Кстати примерно такая же картина наблюдалась и с еврейской иммиграцией в Америке. Богатые немецкие евреи, прибывшие сюда гораздо раньше восточно-европейских родственников, охотно интегрировались в общество и старались <distiguish> себя от бедных,ультра-религиозных и часто необразованных собратьев, прибывших в начале 20-го века.

[f_evgeny]

Мне кажется любой анализ произошедшего будет неполным без учета того положения, в которое поставили Германию после WWI. Буквально на колени, без возможности подняться без экстраординарных усилий.

[DP]

PS: вы не пробовали подсчитать сколько раз на форуме мелькали "6 миллионов" и "20 миллионов" и из чьих уст ??? вот и я о том же... аллергия уже.

Просто никто не пытался написать "А шо за фигня с этими 20 миллионами, шо эти русские понты заводят и слезу жмут, там максимум два было" А если и пытался - так это был его последний пост на форуме.

начнем с того что эти "русские" никогда здесь первые про "20 миллионов" не начинали считаться с "еврееями"... в отличии от наоборот ...

[Килькин]

А единственная из оккупированных стран, где немцам не удалось загрести евреев - Дания. Они практически всех сумели вывести в Швецию, остальных ппрятали.

Это кстати интересный пункт. Слышал, не скажу за правду, что еврейские международные организации выкупали у оккупированных стран евреев на их территории. В Дании было что-то порядка 70 000 (точные цифры не скажу). И таки да, всех вывезли, при том что страна просто таки озолотилась, и кажется, долг Дании до сих пор выплачивается. Другая байка - Ватикан заключил подобное же соглашение. Но вывез только половину евреев, остальные были уничтожены (кажется 2000 из 4000). Ватикан вернул половину денег.

Ну то есть шел процесс интенсивного перекачивания еврейского золота в правительства европейских стран. Это к тому что на етой пирушке против евреев присутствовали далеко не одни немцы, чуть ли не все правительства Европы участвовали в дележе пирога

[Килькин]

Какой смысл обсуждать цифры и количество жертв. Главное по моему это то что все евреи были приговорены к смерти и уничтожаемы фашистами как нация, как народ и должны были просто исчезнуть. Ну а то что успели убить не 6 мил., а например 1,2,3 мил. или меньше не отменяет того факта, что Гитлер уничтожал евреев по национальному признаку.

Ну какой смысл. Какой смысл в понятии Холокост? Такой, что евреев в среднем уничтожали гораздо больше, чем другие нации. Коих тоже вообще то было потоптано достаточно. Если же было убито не 6 млн, а, как вы пишете 1-2 млн, то ето выйдут примерно те же отношения убитые/живые, что и у поляков, русских.
И смысл самого понятия Холокост несколько потускнеет.
То есть вопрос "сколько убито евреев" весьма привязан к вопросу "был ли Холокост".

[Килькин]

Назвали все это дело наведением конституционного порядка, геноцид не объявили. А в результате чеченский бизнес в Москве сведен к нулю, в самой Чечне 150-200 тыс. трупов(получается почти пятая часть от миллионного народа), а геноцида нет.

Не по теме конечно, но все таки
http://zvezda.ru/politics/2006/10/13/genocide_1.htm

Не так давно в прессе промелькнуло сообщение о пресс-конференции главы Госсовета Чеченской республики Тауса Джабраилова, огласившего демографические итоги войны в Чечне. Большинство читателей не обратило внимания на потрясающий своей несообразностью факт: из 150-160 тысяч человек, погибших за время обеих чеченских войн, лишь 30-40 тысяч были чеченцами

[Килькин]

Вообще Гилер совершил глупость, когда объявил об уничтожении евреев, сейчас так не делают. На тот момент, как я понимаю, евреи играли заметную роль в самой Германии, можно сказать "держали" мнои позиции(банки, торговля, искусство), т.е. являлись конкурентами, так сказать. Их надо было убрать, и что делает Гитлер, объявляет на весь мир, что он кровожадный палач ну и далее в таком духе. Как это делается сейчас:

Гитлер вообще то объявил не об уничтожении евреев, а о выдавливании их с территории Германии. Могут путать, но с момента прихода Гитлера к власти в 1934г и до середины войны массовых убийств евреев не было. Но была массовая эмиграция евреев с территории Германии и оккупированых стран. В этом вопросе (выселения евреев) Гитлер стремился сотрудничать со всеми с кем только можно. Начиная с сионистских организаций на территории современного Израиля. И кончая Великобританией ( которая в этом вопросе отказалась сотрудничать).

[DP]

Какой смысл обсуждать цифры и количество жертв. Главное по моему это то что все евреи были приговорены к смерти и уничтожаемы фашистами как нация, как народ и должны были просто исчезнуть. Ну а то что успели убить не 6 мил., а например 1,2,3 мил. или меньше не отменяет того факта, что Гитлер уничтожал евреев по национальному признаку.

Ну какой смысл. Какой смысл в понятии Холокост? Такой, что евреев в среднем уничтожали гораздо больше, чем другие нации. Коих тоже вообще то было потоптано достаточно. Если же было убито не 6 млн, а, как вы пишете 1-2 млн, то ето выйдут примерно те же отношения убитые/живые, что и у поляков, русских.
И смысл самого понятия Холокост несколько потускнеет.
То есть вопрос "сколько убито евреев" весьма привязан к вопросу "был ли Холокост".

отнюдь - для самих евреев это трагедия вне зависимости от того было ли уничтожено 1 миллион или 6 миллионов, при чем вне зависимости от того как именно погиб конкретный человек-евреей - как именно евреей уничтоженненый зондеркомандой или как солдат Красной Армии в бою
... а вот для дельцов от Холокоста цифры действительно важны.

[Privet]

Например, Бухенвальд, бывшеий для нас символом немецких лагерей, СССР использовал по тому же назначению.

Была знаменитая история, когда советский военнопленный - летчик угнал у немцев юнкерс и перелетел к своим. Так вот он в Бухенвальде вообще-то сидел. И оный как раз освободили, и его обратно и определили туда. Нквдист который его принимал так и спросил его - в каком блоке силел раньше? И в тот же и определил.

Я знаю только одну такую историю про Девятаева. Только улетел он не на Юнкерсе, а на Хейнкеле и не из Бухенвальда, а с острова Узедом. До этого он был в лагере Заксенхаузен.

Рассказывая о подвиге Девятаева, нынешние СМИ обязательно добавляют, что вернувшись к своим, он якобы попал в ГУЛАГ и был освобождён только после смерти Сталина. Вот что говорит по этому поводу сам Девятаев:


http://specnaz.ru/article/?776:

— Михаил Петрович, а правда, что вы после побега из плена пятнадцать лет сидели? — иногда задают мне вопрос.
— Что же? Такие толки породили годы безгласности. Нет. Я не сидел в тюрьме. Эти слухи пора развеять. Но сразу же после побега мною, моими друзьями по экипажу особо не восторгались. Скорее наоборот. Мы подверглись довольно жестокой проверке. Длительной и унизительной»

[vovap]

Там в качестве одной из целей преследования евреев называлась реквизиция их капиталов на нужды возрождения Германии.
Положение-то в конце 20-х, начале 30-х было плачевным.

Это конечно был так сказать "боковой бенефит" преследования евреев (во все времена кстати) но отнюдь не причина как таковая. Идеология совершенно не обязательно рациональна во всех моментах - наоборот. А любое нацианалистическое движение нуждается во врагах и именно по национальному признаку, такова уж их природа. И гитлер лично был страшным "идеологическим" антисемитом. Собственно в "Майн кампф" все написано. Как многократно отмечалось, он в последствии делал в точности, что там прописал.

[vovap]

Я знаю только одну такую историю про Девятаева. Только улетел он не на Юнкерсе, а на Хейнкеле и не из Бухенвальда, а с острова Узедом. До этого он был в лагере Заксенхаузен.

Извиняюсь, все я перепутал как обычно. Не в Бухенвальде он дважды сидел а в Заксенхаузене: http://www.oun-upa.org/articles/saxenhausen.html
http://www.rg.ru/2003/12/16/devyataev.html
Героя ему, кстати действительно дали только в 57

[vovap]

И я думаю это привело в шок культурную прослойку, особенно тот факт, что это произошло за такой короткий исторический срок.

Я не думаю, что надо придумывать какие-то сложные конструкции. Практически никто из руководства рейха не относился к "культурной прослойке". Как я уже говорил, А. Гитлер (который тоже никакого отношения к прослойкам не имел) все описас в майн кампф еще в двадцатых.

[vovap]

Это кстати интересный пункт. Слышал, не скажу за правду, что еврейские международные организации выкупали у оккупированных стран евреев на их территории. В Дании было что-то порядка 70 000 (точные цифры не скажу). И таки да, всех вывезли, при том что страна просто таки озолотилась, и кажется, долг Дании до сих пор выплачивается. Другая байка - Ватикан заключил подобное же соглашение. Но вывез только половину евреев, остальные были уничтожены (кажется 2000 из 4000). Ватикан вернул половину денег.

Ну то есть шел процесс интенсивного перекачивания еврейского золота в правительства европейских стран. Это к тому что на етой пирушке против евреев присутствовали далеко не одни немцы, чуть ли не все правительства Европы участвовали в дележе пирога

Это разумеется все полная ерунда. Никаких денег Дании разумеется никто не платил (там было около 8000 евреев) Немци провернули несколько сделок по обмени небольших групп "богатых евреев" на разные блага - и это в принципе все.

[vovap]

[Могут путать, но с момента прихода Гитлера к власти в 1934г и до середины войны массовых убийств евреев не было. Но была массовая эмиграция евреев с территории Германии и оккупированых стран.

Это тоже, извините, ерунда. Из Германии после 34 действительно была значительная имминрация - уезжали относительно обеспеченные евреи кто имел к тому возможность. Из оккупированный стран воообще деваться было некуда - куда интересно могли иммигрировать польские евреи? Немци строили довольно ловкую последовательность - на первом этапе сгоняя евреев в гетто в значительной степени и используя местное население. Потом малые гетто свозились в большое а потом они ликвидировались.

[Privet]

...
http://www.oun-upa.org/articles/saxenhausen.html
http://www.rg.ru/2003/12/16/devyataev.html
...

Ни одна из ссылок не открывается. Даже ping мёртвый. Может, есть другие?

Я где-то в 68-м или 69-м был на встрече с ним. Он рассказывал, как они улетели и потом показали небольшой квазидокументальный фильм. Интересно, что с тех пор что-то запомнилось. Даже кадры помню. Правда, про свои скитания после воийны он тогда не рассказывал.

[Felicie]

Мне кажется любой анализ произошедшего будет неполным без учета того положения, в которое поставили Германию после WWI. Буквально на колени, без возможности подняться без экстраординарных усилий.

Наверно вы правы тоже. Но про такие вещи тут не говорят. Я иногда усмехатюсь про себя насколько клише советской пропаганды иногда попадают в точку. А именно, что "буржуазные историки стоят на идеалистических позициях". Не говоря уже о средствах массовой информации и школьной программе, даже в университетских курсах истории, по моему опыту, обычно всё объясняется с точки зрения исторических личностей и идеологий (по крайней мере на младших курсах), а не материальных условий существования. С другой стороны, если всё объяснять материальной базой, то тоже картина неполная получается. Кроме евреев убивали ещё цыган и умственно неполноценных. Какая может быть тут особая материальная выгода?

Был такой известный академический дебат между двумя именитыми антропологами (фамилий бе помню) насчёт причин, по которым ацтеки занимались каннибализмом. Один уважаемый антрополог утверждал, что причины символические и идут к истокам ацтекской культуры. Связаны они с верой в реинкарнацию какого-то божества. Поедая своих врагов, ацтеки символически участвовали в реинкарнации. А второй учёный исследовал их быт, географию и биосферу и доказывал, что их диета не содержала достаточного количества белка, поэтому каннибализм им добавлял необходимый протеин в пищу. Этот дебат происходил уже давно. Может ещё в 70е годы. Могу только добавить, что в современной антропологической науке, в том постмодернистком виде, в котором она на сегодняшний день существюет, второй тип объяснений исчез уже окончательно.

[f_evgeny]

Наверно вы правы тоже. Но про такие вещи тут не говорят. Я иногда усмехатюсь про себя насколько клише советской пропаганды иногда попадают в точку. А именно, что "буржуазные историки стоят на идеалистических позициях". Не говоря уже о средствах массовой информации и школьной программе, даже в университетских курсах истории, по моему опыту, обычно всё объясняется с точки зрения исторических личностей и идеологий (по крайней мере на младших курсах), а не материальных условий существования. С другой стороны, если всё объяснять материальной базой, то тоже картина неполная получается. Кроме евреев убивали ещё цыган и умственно неполноценных. Какая может быть тут особая материальная выгода?

Был такой известный академический дебат между двумя именитыми антропологами (фамилий бе помню) насчёт причин, по которым ацтеки занимались каннибализмом. Один уважаемый антрополог утверждал, что причины символические и идут к истокам ацтекской культуры. Связаны они с верой в реинкарнацию какого-то божества. Поедая своих врагов, ацтеки символически участвовали в реинкарнации. А второй учёный исследовал их быт, географию и биосферу и доказывал, что их диета не содержала достаточного количества белка, поэтому каннибализм им добавлял необходимый протеин в пищу. Этот дебат происходил уже давно. Может ещё в 70е годы. Могу только добавить, что в современной антропологической науке, в том постмодернистком виде, в котором она на сегодняшний день существюет, второй тип объяснений исчез уже окончательно.

У меня племянница сейчас кончает истфак МГУ. Так она говорит примерно тоже, что и Вы, что раньше был какой-никакой методологический подход к истории, а сейчас городит всяк во что гороазд. Например говорят о цивилизационном подходе, а что это такое - довольно-таки непонятно.
Все-таки наука без определенной степени формализации и методологии вырождается в болтологию.
Что касается темы топика, на мой взгляд в теме геноцида евреев фашистами есть несколько составляющих:
- идеологическая - деление на полноценные/неполноценные расы
- экономическая - присвоение собственности
- конкурентная - борьба элит
Одной идеологией не обойтись. Как известно, когда было надо, фашисты приспосабливали иделогоические догмы к практическим нуждам. Например формировали из украинцев части СС.

[f_evgeny]

Наверно вы правы тоже. Но про такие вещи тут не говорят.

Конечно это попахивает конспирологией, но должны учитыватся такие вещи, иначе невозможно принятие решений. Возможно история сведена к идеологическому мифотворчеству? А такие вещи, как материальная составляющая истории изучается в других местах и сдругими целями?

[Felicie]

раньше был какой-никакой методологический подход к истории, а сейчас городит всяк во что гороазд. Например говорят о цивилизационном подходе, а что это такое - довольно-таки непонятно.
Все-таки наука без определенной степени формализации и методологии вырождается в болтологию.

Купила довольно толстую книгу под названием "Цивилизационная Геополитика". Написано "Учебник для ВУЗов". Издано в Киеве. Сейчас многие говорят о геополитике. Дай, думаю, почитаю - хоть буду иметь представлениe. Почитала. Пришла в ужас от уровня, на котором это было написано. Нет, скорее так: в УЖАС.

[Felicie]

Наверно вы правы тоже. Но про такие вещи тут не говорят.

Конечно это попахивает конспирологией, но должны учитыватся такие вещи, иначе невозможно принятие решений. Возможно история сведена к идеологическому мифотворчеству? А такие вещи, как материальная составляющая истории изучается в других местах и сдругими целями?

Я не думаю, что тут какая-то конспирация. У них просто такие вопросы не фигурируют в сознании. Их так не учили, и они не учат. Мне просто кажется, что мы живём в эпоху "feel good" социальных наук. Если проблемы в культуре, а не в материаьных причинах, то всё не так страшно. Культуру легко перепрограммировать, и всё опять будет хорошо.