Buchenwald...

User avatar
Me_Natik
Ник закрыт
Posts: 1435
Joined: 17 Jul 2006 02:44
Location: Pilgrims land

Re: Buchenwald...

Post by Me_Natik »

DP wrote:это не подтвержденные цифры...


Я думаю, что в этом топике мы не сможем привести данные полностью подтверждающие или оправергающие цифру... но вот статья, которая неплохо выражает идею:


The victims of the Holocaust: an estimation...
This estimated number is given by Martin Gilbert in his excellent book "Atlas of the Holocaust". It represents the authentic (analysis) total of Jews exterminated between September 1th, 1939 and May 8th, 1945. The total of the Jewish victims is just over 5,750,000 and is based on such country by country and region by region records as survive.

Such a total, however, can never be complete. Thousands of infants and babies were murdered, by the Nazi killing squads in the autumn of 1941, for example, before their birth could be recorded for any 'statistical' purpose. Thousands more individuals, especially in the remoter villages of Poland were 'added' to the deportation trains which left larger localities, without any numerical register being made of their existence or fate.

In fact, this total is a strict minimum. It does not include the many thousands of political opponents executed in the camps, the hundreds of thousands of Russian POW's, and all the forgotten minorities: gypsies, homosexuals, etc. Accurate numbers for exactly how many humans died as a result of the Nazi plans are simply not available and never will be.

Research by some of the worlds most able historians place the number of Holocaust victims murdered by German government policy to be not less than twelve million and probably more.

Some of the figures included in this list are extremly accurate. These numbers are coming from the extermination groups themselves. They are extracted from written reports sent to Berlin by the chiefs of the Einsatzgruppen, and other internal German sources.

Just a last comment. These last years some historians and or revisionists have changed the estimated number of Jews killed during the Holocaust from 6 million to 2.5 million. This new estimation is based on the fact that Soviet historians may have inflated the number of Soviet victims for political reasons. Some revisionists or deniers are using this new estimated number of victims in order to minimize the Holocaust or even to deny its reality. Even with different estimates and keep in mnd, they are estimates, the Holocaust took the lives of millions of innocent people. Even if this new estimation is accurate, which it may not be, the question still must be asked; is the extermination of 2.5 million innocent victims more justifiable than the extermination of 6 million people? And even if there were "only"100,000 or 10,000 or 1,000 victims, this number does not justify the horror of the Nazi's extermination policy. The deniers are just trying to make banal the murder of millions of innocent people by German government policy.


Вот эстимэйт:

    Albania: 200
    Germany: 160,000
    Belgium: 28,518
    Bessarabie: 200,000
    Bucovine: 124,632
    Crete: 260
    Denmark: 77
    Estonia: 1,000
    Finland: 11
    France: 83,000
    Greece: 65,000
    Holland: 106,000
    Hungary: 200,000
    Italy: 8,000
    Kos: 120
    Lettonia: 80,000
    Libya: 562
    Lituania: 135,000
    Luxemburg: 700
    Macedonia: 7,122
    Memel: 8,000
    Norway: 728
    Poland: 3,000,000
    Rhodes: 1,700
    Roumania: 40,000
    Rhutenia: 60,000
    Czechoslovakia: 217,000
    Thrace: 4,221
    Transylvania: 105,000
    Soviet Union 1,000,000
    Yougoslavia: 60,000
    TOTAL: 5,693,851


http://www.jewishgen.org/ForgottenCamps ... sEngl.html

Я не берусь утверждать , что цифры 100% правильны, но идея в том , что сколько бы не погибло 2 - 3 - 6 миллионов, они погибли как скот на мясобойне.
Трагедия остается трагедией.
Last edited by Me_Natik on 02 Nov 2006 02:36, edited 1 time in total.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

DP wrote:vovap, вы все знаете (хотя ваш пассаж про чемоданы в одном топике на данную тему заставил меня в этом усомниться) - где четко и ясно изложена методика подсчета которая дает 6 миллионов... и когда хронологически первый раз цифра прозвучала и что было доступно тем кто ее озвучил из материалов по данному вопросу на тот момент.

Эта цифра в основном основана на демографии предвоенной Европы - подсчете количества евреев в странах рейха до войны и после. Цифра традиционная примерно как 20 миллионов Хрущева
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17359
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Re: Buchenwald...

Post by DP »

Me_Natik wrote:
DP wrote:это не подтвержденные цифры...


Я думаю, что в этом топике мы не сможем привести данные полностью подтверждающие или оправергающие цифру... но вот статья, которая неплохо выражает идею:


есть (A) люди которые оспаривают цифры, есть (B) люди которые оспаривают порядок цифр... вам не кажется что вы напрасно наживаете себе врагов из числа (A) ???
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Buchenwald...

Post by vovap »

DP wrote: почему просто не сказать порядка миллионов... кому надо как мантру долбить 6, 6, 6, 6 ... ???

А почему не сказать что СССР потерял в войне "порядка миллионов"? Почему надо было 40 лет говорить 20 миллионов, а теперь столь же уверенно - 25? Хотя точность и последней цифры плюс минус десять миллионов почти? Почему надо говорить, что во второй мировой погибло 50 миллионов - а не "от 40 до 70?
Люди предпочитают одну стабильную цифру вот и все.
User avatar
Me_Natik
Ник закрыт
Posts: 1435
Joined: 17 Jul 2006 02:44
Location: Pilgrims land

Post by Me_Natik »

Вообще тема-то была о Бухенвальде, по-этому лучше не переводить ее на тему холокоста, где мы не достигнем конценсуса.

Папа моей подруги был на экскурсии в Бухенвальде , когда нам было по 10 лет... привез буклеты. У меня с тех пор в памяти осталось наказание для узников "поющие лошади", когда телега нагружалась тяжекыми кирпичами, а острая ручка втыкалась в живот узнику, который должен был ее толкать и петь.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34222
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Buchenwald...

Post by Sergunka »

Me_Natik wrote: Вот эстимэйт:

[list]Albania: 200
Germany: 160,000
Belgium: 28,518
Bessarabie: 200,000
Bucovine: 124,632
Crete: 260
Denmark: 77
Estonia: 1,000
Finland: 11
France: 83,000
Greece: 65,000
Holland: 106,000
Hungary: 200,000
Italy: 8,000
Kos: 120
Lettonia: 80,000
Libya: 562
Lituania: 135,000
Luxemburg: 700
Macedonia: 7,122
Memel: 8,000
Norway: 728
Poland: 3,000,000
Rhodes: 1,700
Roumania: 40,000
Rhutenia: 60,000
Czechoslovakia: 217,000
Thrace: 4,221
Transylvania: 105,000
Soviet Union 1,000,000 Yougoslavia: 60,000
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17359
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Re: Buchenwald...

Post by DP »

vovap wrote:
DP wrote: почему просто не сказать порядка миллионов... кому надо как мантру долбить 6, 6, 6, 6 ... ???

А почему не сказать что СССР потерял в войне "порядка миллионов"? Почему надо было 40 лет говорить 20 миллионов, а теперь столь же уверенно - 25? Хотя точность и последней цифры плюс минус десять миллионов почти? Почему надо говорить, что во второй мировой погибло 50 миллионов - а не "от 40 до 70?
Люди предпочитают одну стабильную цифру вот и все.

и то и то неправильно - но, согласитесь что реакция на попытки изучить "6 миллионов" со стороны... кхммм... не очень адекватная...

PS: вы не пробовали подсчитать сколько раз на форуме мелькали "6 миллионов" и "20 миллионов" и из чьих уст ??? вот и я о том же... аллергия уже.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Buchenwald...

Post by vovap »

Me_Natik wrote:Hungary: 200,000

Кстати я не понимаю, почему они считают так для Венгрии. Цифра по Венгрии одна из наиболее точных - венгерская операция по изъятию евреев была сжатой по времени и документированной по нескольким независимым источникам - 430 тысяч человек.
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17359
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

Me_Natik wrote:Вообще тема-то была о Бухенвальде, по-этому лучше не переводить ее на тему холокоста, где мы не достигнем конценсуса.


ладно, пойду я домой лучше...

PS: и да передайте некоей Татка71 что я ни разу ее не банил :nono#: ... историческая справедливость требует.
User avatar
Me_Natik
Ник закрыт
Posts: 1435
Joined: 17 Jul 2006 02:44
Location: Pilgrims land

Re: Buchenwald...

Post by Me_Natik »

DP wrote:
Me_Natik wrote:
DP wrote:это не подтвержденные цифры...


Я думаю, что в этом топике мы не сможем привести данные полностью подтверждающие или оправергающие цифру... но вот статья, которая неплохо выражает идею:


есть (А) люди которые оспаривают цифры, есть (Б) люди которые оспаривают порядок цифр... вам не кажется что вы напрасно наживаете себе врагов из числа (А) ???


Каким образом называя цифру можно нажить себе врагов непонятно. :pain1:

Ну модно сейчас стало выдвигать теории, оспаривать все что угодно вплоть до Куликовской битвы. Ну и что?

Я называю то что помню, чему меня учили по истории... Во второй мировой войне погибли 50 млн, из них 20 млн советских граждан, 6 млн евреев. Больше ничего, только факты , которым нас учили.

К тому же я специально подчеркнула, что убивает даже не общее количество погибших, а целенаправленное убийство и <execusion style>
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Buchenwald...

Post by vovap »

[quote="Sergunka"][/quote]
Что Вас удивляет? В 39 году как известно произошли значитель территориальные изменения в районе польско-советской граници. Сколько в результате евреев осталось в Польше а сколько попало в СССР толком выяснить невозможно.
User avatar
Me_Natik
Ник закрыт
Posts: 1435
Joined: 17 Jul 2006 02:44
Location: Pilgrims land

Re: Buchenwald...

Post by Me_Natik »

vovap wrote:
Me_Natik wrote:Хунгары: 200,000

Кстати я не понимаю, почему они считают так для Венгрии. Цифра по Венгрии одна из наиболее точных - венгерская операция по изъятию евреев была сжатой по времени и документированной по нескольким независимым источникам - 430 тысяч человек.


Я привела первый попавшийся источник. Как проверить точно не знаю.

Насчет венгерских евреев, знаю, что массовое уничтожение началось только в 1944, многие евреи до этого воевали в союзнической армии.

В 1944 в лагеря поступили первые поезда с венгерскими евреями, с ними уже и совсем никто не церемонился. Левой и правой сторон не существовало. Всех поголовно, включая трудоспособное население, отправляли сразу в печку.

Единственная страна, которая не выдала своих евреев была Болгария.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Buchenwald...

Post by vovap »

DP wrote:PS: вы не пробовали подсчитать сколько раз на форуме мелькали "6 миллионов" и "20 миллионов" и из чьих уст ??? вот и я о том же... аллергия уже.

Просто никто не пытался написать "А шо за фигня с этими 20 миллионами, шо эти русские понты заводят и слезу жмут, там максимум два было" А если и пытался - так это был его последний пост на форуме.
User avatar
Me_Natik
Ник закрыт
Posts: 1435
Joined: 17 Jul 2006 02:44
Location: Pilgrims land

Post by Me_Natik »

Я уже хотела "завязать" с этой темой, но мне попалась очень любопытная страница:

http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/tim ... meline.htm

Много интересных линков.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Buchenwald...

Post by vovap »

Me_Natik wrote: Насчет венгерских евреев, знаю, что массовое уничтожение началось только в 1944, многие евреи до этого воевали в союзнической армии.

В 1944 в лагеря поступили первые поезда с венгерскими евреями, с ними уже и совсем никто не церемонился. Левой и правой сторон не существовало. Всех поголовно, включая трудоспособное население, отправляли сразу в печку.

Единственная страна, которая не выдала своих евреев была Болгария.

Это интересно, вообще -то "своих" евреев никто из союзников Германии не выдавал. Даже Италия. Их загребали когда смещали местное правительство и заменяли немецкой администрацией. В Венгии - после переворота когда сместили Хорти. В Болгарии просто до этого дело не дошло - немци не смогли/не успели захватить там влясть.
А единственная из оккупированных стран, где немцам не удалось загрести евреев - Дания. Они практически всех сумели вывести в Швецию, остальных ппрятали.
vzhik
Уже с Приветом
Posts: 1580
Joined: 15 Oct 2006 16:51

Re: Buchenwald...

Post by vzhik »

vovap wrote:Просто никто не пытался написать "А шо за фигня с этими 20 миллионами, шо эти русские понты заводят и слезу жмут, там максимум два было"

А патамучта если сказать два, тогда значит эти русские не трупами немцев завалили, а это есче хуже выходит.
User avatar
Me_Natik
Ник закрыт
Posts: 1435
Joined: 17 Jul 2006 02:44
Location: Pilgrims land

Post by Me_Natik »

Читала страницу с интересом пока не наткнулась вот на это:

http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/tim ... ettos5.htm

Чуть не вывернуло. Перебор. 8O
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34222
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Buchenwald...

Post by Sergunka »

vovap wrote:
Sergunka wrote:

Что Вас удивляет? В 39 году как известно произошли значитель территориальные изменения в районе польско-советской граници. Сколько в результате евреев осталось в Польше а сколько попало в СССР толком выяснить невозможно.


Меня удивляет 160,000 погибших в Германии. Где согласно Эйхману зав отделу "еврейского отдела" в СС до войны проживало 4 миллиона после войны 2 миллиона.

Комментировать разницу в порядок в СССР и Польше с другими цифрами?
KatrinaR
Уже с Приветом
Posts: 4063
Joined: 14 Feb 2002 10:01
Location: Nizhny Novgorod->Daytona Beach, FL

Post by KatrinaR »

Me_Natik wrote:Вообще тема-то была о Бухенвальде, по-этому лучше не переводить ее на тему холокоста, где мы не достигнем конценсуса.

Папа моей подруги был на экскурсии в Бухенвальде , когда нам было по 10 лет... привез буклеты. У меня с тех пор в памяти осталось наказание для узников "поющие лошади", когда телега нагружалась тяжекыми кирпичами, а острая ручка втыкалась в живот узнику, который должен был ее толкать и петь.



Вот ета тележка:
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Google forever!
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Buchenwald...

Post by vovap »

Sergunka wrote:Меня удивляет 160,000 погибших в Германии. Где согласно Эйхману зав отделу "еврейского отдела" в СС до войны проживало 4 миллиона после войны 2 миллиона.

Комментировать разницу в порядок в СССР и Польше с другими цифрами?

Посмотрите это:
Wannsee protocol
Да - General Government - это Польша.
vzhik
Уже с Приветом
Posts: 1580
Joined: 15 Oct 2006 16:51

Post by vzhik »

Me_Natik wrote: Папа моей подруги был на экскурсии в Бухенвальде , когда нам было по 10 лет... привез буклеты. У меня с тех пор в памяти осталось наказание для узников "поющие лошади", когда телега нагружалась тяжекыми кирпичами, а острая ручка втыкалась в живот узнику, который должен был ее толкать и петь.

А на фига такие сложности? :pain1:
User avatar
Me_Natik
Ник закрыт
Posts: 1435
Joined: 17 Jul 2006 02:44
Location: Pilgrims land

Post by Me_Natik »

vzhik wrote:
Me_Natik wrote: Папа моей подруги был на экскурсии в Бухенвальде , когда нам было по 10 лет... привез буклеты. У меня с тех пор в памяти осталось наказание для узников "поющие лошади", когда телега нагружалась тяжекыми кирпичами, а острая ручка втыкалась в живот узнику, который должен был ее толкать и петь.

А на фига такие сложности? :паин1:


Что на фига? Пытки?

Не помню, как шли по лагерю, и экскурсовод останавливалась то возле столба, на который подвешивали провинившихся и привязывали пытавшихся бежать, а затем спускали специально натренированных собак, и они разрывали их, то у двухколесной телеги-платформы, которую, груженную камнями, без цели взад и вперед под кнутами эсэсовцев узники должны были возить бегом по центральной дороге лагеря и при этом петь — это называлось «поющие лошади». Вот тяжелый каток, редко стоявший без движения — час за часом заключенные толкали его по кругу. Бесцельность отбирала последние силы. Но остановка равнялась жизни, и, бывало, начинали толкать каток шесть-семь человек, а кончал один.
............................................................................................................
Жена коменданта лагеря Эльза Кох коллекционировала татуировки: человека с понравившейся ей наколкой уводили в крематорий, вешали и вырезали рисунки...


http://www.sovross.ru/2005/48/48_3_6.htm
User avatar
Me_Natik
Ник закрыт
Posts: 1435
Joined: 17 Jul 2006 02:44
Location: Pilgrims land

Post by Me_Natik »

http://www.jewishgen.org/Forgottencamps ... ldEng.html

Extract from the Nuremberg Trial.

Mr. Dubost (French prosecutor): Could you please tell us about the tattooed skin?
Witness Bachalowsky: Yes.
Mr. Dubost: Please tell us what you know.
Witness Bachalowsky: In Buchenwald, human tattooed skin was placed in Block 2. This block was called the "pathological block".
Mr. Dubost: Could you tell us if there was much tattooed skin in this block?
Witness Bachalowsky: There was always human skin there. I can't tell you exactly how much there was because there was a lot of traffic in this block. There was not only tattooed skin but also tanned human skin without tattoos.
Mr. Dubost: Does this mean that they skinned prisoners?
Witness Bachalowsky: They skinned prisoners, then they tanned the skin.
Mr. Dubost: Could you give us more details about that?
Witness Bachalowsky: I saw the SS leaving Block 2 with human skin in their arms. Some comrades who worked in this block told me the SS received orders for human skin, and that tanned skin were given to the guards and visitors. Human skin was also used to make book covers.
Mr. Dubost: We have been told here that the former commandant, Koch, was punished for that.
Witness Bachalowsky: I don't know about that case, I was not in the camp at this time.
Mr. Dubost: So, were there human tattooed and tanned skin in the camp after Koch left?
Witness Bachalowsky: There was always skin. When the Americans liberated the camp, they still found tattooed and tanned skin...
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
vzhik
Уже с Приветом
Posts: 1580
Joined: 15 Oct 2006 16:51

Post by vzhik »

Me_Natik wrote:
vzhik wrote:
Me_Natik wrote: Папа моей подруги был на экскурсии в Бухенвальде , когда нам было по 10 лет... привез буклеты. У меня с тех пор в памяти осталось наказание для узников "поющие лошади", когда телега нагружалась тяжекыми кирпичами, а острая ручка втыкалась в живот узнику, который должен был ее толкать и петь.

А на фига такие сложности? :паин1:


Что на фига? Пытки?

Да. Куда проще в печку или просто пулю. На фига все эти наказания?
User avatar
Me_Natik
Ник закрыт
Posts: 1435
Joined: 17 Jul 2006 02:44
Location: Pilgrims land

Post by Me_Natik »

vzhik wrote:Да. Куда проще в печку или просто пулю. На фига все эти наказания?


Потому что людьми не были. Что можно сказать о человеке, который коллекционирует абажуры из человеческой кожи... Или сшивает близнецов с целью мед экспериментов.

Нравилось им вероятно людей ниже земли опускать.

Кстати , к концу войны немцы решили на детей не тратить пули или газ, часто в топку кидали живыми.

The guards in the concentration camps carried out beatings and acts of torture on a daily basis. For example, some inmates were suspended from poles by ropes tied to their hands behind their backs so that their shoulder joints were pulled out of their sockets. Women were forced into brothels for the SS guards. Russian prisoners of war were used for experiments such as being immersed in ice water or being put into pressure chambers in which air was evacuated to see how long they would survive as a means to better protect German airmen.

Children and adult prisoners
Children under the age of around 12 were generally deemed unfit for work and were therefore immediately taken to the gas chambers. However, death may have been preferable because those who were allowed to work were treated with equal contempt by the SS.

Upon having their prisoner ID tattooed on them, the children were sent to work in either a factory, quarry, or some other strenuous and monotonous place of work. Their shifts lasted from 10 to 14 hours. After the day's work was finished, the children were subjected to incredibly long roll calls, during which some even died. This routine continued for what could be months until the prisoners were either sent to the gas chambers or died from malnourishment or exhaustion.

Between the time of registration into the camp and death, prisoners were subjected to a number of demeaning and torturous ordeals. Prisoners were often beaten, whipped, or hung from beams with their hands behind them. This ordeal was done with their feet just inches from the ground. Prisoners were also regularly shot so that the SS could maintain a feeling of control.

These dreadful ordeals combined to create a genuinely miserable experience within the camps. As a result, many inmates embraced or welcomed death.

Return to “Вопросы Истории”