Гитлер и Сталин

[Igor B.]

Я же сказал, что поздновато спохватились. Но всё-таки спохватились, и спохватились в Лондоне, а не где-нибудь...

Неужели в Лондоне ? А разве не в Париже ?
Или Вы хотите сказать что в Париже не спохватились даже тогда когда немецкие танки перешли границы Франции ? А вот британцы молодцы, те сразу спохватились, сразу поняли что что-то тут нечисто.

[f_evgeny]

А как же политика умиротворения, Мюнхенский сговор, "Странная война"?

Я же сказал, что поздновато спохватились. Но всё-таки спохватились, и спохватились в Лондоне, а не где-нибудь.

Может Вы имеете в виду 1944 год?

[ABK]

Это, так сказать, "честь, ум и совесть...". Западные демократии, одним словом.

При чем тут это, было сказано весь остальной мир, а речь ведут о непосредвенных соседях. Конечно же Западная демократия во всем виновата, вот товарищ Сталин - он молодец, защитник.

[ABK]

Т.е. те самые времена когда Британия и Франция всячески потворствовали милитаризации Германии.

А товарищ Сталин был совсем ни причем, правда?

[Igor B.]

Т.е. те самые времена когда Британия и Франция всячески потворствовали милитаризации Германии.

А товарищ Сталин был совсем ни причем, правда?

Во первых масштаб не тот.
Именно Франция и Британия, как побелители в первой мировой, позволили Гитлеру занять Рейнскую область, разрешили иметь подводный флот, танки, отдали Чехославакию
Во-вторых, если речь идет именно о т.Сталине, то он ни при чем. Танковые школы в начале 30-х, на которые Вы намекаете, были идеей Тухачевского (?)... если не ошибаюсь

[Igor B.]

Это, так сказать, "честь, ум и совесть...". Западные демократии, одним словом.

При чем тут это, было сказано весь остальной мир, а речь ведут о непосредвенных соседях. Конечно же Западная демократия во всем виновата, вот товарищ Сталин - он молодец, защитник.

Как при чем ? На кого же еще равняться, если не на них ?
А вообще я не говорил про "весь мир", это не ко мне. Я ответил на сообщение в котором звучал сарказм на счет того что войну начали в том числе и Лондон с Парижем.

[Килькин]

Это, так сказать, "честь, ум и совесть...". Западные демократии, одним словом.

При чем тут это, было сказано весь остальной мир, а речь ведут о непосредвенных соседях. Конечно же Западная демократия во всем виновата, вот товарищ Сталин - он молодец, защитник.

Вы, кажется, забыли свой исходный тезис. Что "преступников" было двое. Товарищ Сталин очень даже участвовал. Просто много кого участвовало и все с примерно одинаковыми намерениями. То, что зубы у большинства участников в результате оказались недостаточно остры чтобы грызть других, и их самих скушали, не делает их белыми и пушистыми.

[ABK]

Ну насчет намерений я бы так не спешил, господин Чамберлен то просто трусил (ну скорее ну никак не хотел связываться), а вот товарищ Сталин больше всех за нос водил, и намерения у них были прямо противоположные.

[Igor B.]

Ну насчет намерений я бы так не спешил, господин Чамберлен то просто трусил (ну скорее ну никак не хотел связываться),

Кого испугался то ? Германии, у которой не было ни флота ни танков, да и вообще, можно сказать, армии ? На милитерра.ру есть мемуары немецких военочальников. Прочитаете то как они называли идею Гитлера ввести войска в Рейскую область.
Флот Германии тоже от испуга разрешили иметь ? После этого что, надеялись что станут меньше ее бояться ?

а вот товарищ Сталин больше всех за нос водил, и намерения у них были прямо противоположные.

Конкретный пример, пожалуйста, коварства т. Сталина.

[ABK]

Кого испугался то ?

Избирателей и собсвенного парламента, ну очень ему хотелось в роли пацифиста выглядеть, на чем и погорел.

Конкретный пример, пожалуйста, коварства т. Сталина.

Пакт Молотова-Рибентропа, например.

[Igor B.]

Кого испугался то ?

Избирателей и собсвенного парламента, ну очень ему хотелось в роли пацифиста выглядеть, на чем и погорел.

Чего только не выдумаешь !!!
В чем же тут пацифизм ? Разрешить Германии иметь флот это пацифизм ?

Конкретный пример, пожалуйста, коварства т. Сталина.

Пакт Молотова-Рибентропа, например.

Ну и в чем коварство то ?
Вот Британия с Францией отдали Чехословакию Германии, даже не пригласив представителей Чехословакии на заседание. Вот это подлость.
А что там в договоре Молотова с Рибентропом Вас конкретно не устраивает ?

PS Кстати, какой интересный подход. Если Чемберлен "слажал" и сдал Чехословакию, то это все оттого что он был пацифистом, ну или испугался. А договор СССР и Грмании объйсняется только коварством.

PPS Так как там на счет двух виновных во второй мировой войне ? Вы все еще настаиваете на этом своем тезисе ?

[vovap]

Париж, Лондон. Эти ребята сделали все чтобы война началась.

Ерунда, извините.

[vovap]

Неужели в Лондоне ? А разве не в Париже ?

Вобще говоря - имено в Лондоне. Именно Лондан наставал на объявлении войны в то время, да и гарантии Польше были английские.

[vovap]

Ну насчет намерений я бы так не спешил, господин Чамберлен то просто трусил (ну скорее ну никак не хотел связываться), а вот товарищ Сталин больше всех за нос водил, и намерения у них были прямо противоположные.

Чамберлен не "трусил" - потом именно он настаивал на объявлении войны. Он считал, что избегает войны.

[Boriskin]

Париж, Лондон. Эти ребята сделали все чтобы война началась.

Ерунда, извините.

Почему?
Я бы не стал говорить об эксклюзивной роли англичан и французов, но действия и ошибки их руководства сильно способствовали движению мира к войне. Надо конечно отдавать себе отчет в том, что 50-60 лет спустя легко судить о том, кто к чему двигался, а что и как видели лидеры того времени в реальном времени - выглядит совершенно иначе.

На мой взгляд - имелся клубок противоречивых интересов, амбиций и просто агрессивных планов, и в этой мутной воде крупные рыбы сперва сожрали мелких и потом схлестнулись между собой...

[ABK]

Разрешить Германии иметь флот это пацифизм ?

Казалось бы при чем тут флот. И чего кстати этот великий флот достиг кроме протраты денег и ресурсов. Речь идет не о подлодках. Прежде чем хихушки разводить ознакомились бы с договором, кто чего разрешил, чего уступил.

Ну и в чем коварство то ?
А что там в договоре Молотова с Рибентропом Вас конкретно не устраивает ?

Вы похоже и этот документ не читали. Да нет, конечно все хорошо. Всего лишь одтдали чуть не пол восточной европы на растерзание товарищу Сталину. Главное после этого он "сухим из воды вышел", а другого в тираны записали.

PPS Так как там на счет двух виновных во второй мировой войне ? Вы все еще настаиваете на этом своем тезисе ?

Да

[f_evgeny]

Неужели в Лондоне ? А разве не в Париже ?

Вобще говоря - имено в Лондоне. Именно Лондан наставал на объявлении войны в то время, да и гарантии Польше были английские.

Вы это называете войной? Я бы назвал это сдачей Польши.

[vovap]

Я бы не стал говорить об эксклюзивной роли англичан и французов, но действия и ошибки их руководства сильно способствовали движению мира к войне.

Ошибки разумеется способствовали - а чьи ошибке нет? Но они не хотели войны. Собственно основная их ошибка была именно в том, что они очень не хотели войны на чем Гитлер очень умело играл каждый раз повышая ставки.

[vovap]

Вы это называете войной? Я бы назвал это сдачей Польши.

Если бы они хотели просто здать Польшу - могли бы не объявлять войну, правда? Типа если хотели открыть Гитлеру путь на восток?
На самом деле были довольно серьезные военные действия в Норвегии и на море. Что же до характера войны - Англичане с французами считали что не могут решително атаковать с имеющимися силами и должны душить Германию экономически. Это была совершенная ерунда, но это сейчас легко рассуждать.

[f_evgeny]

Вы это называете войной? Я бы назвал это сдачей Польши.

Если бы они хотели просто здать Польшу - могли бы не объявлять войну, правда? Типа если хотели открыть Гитлеру путь на восток?
На самом деле были довольно серьезные военные действия в Норвегии и на море. Что же до характера войны - Англичане с французами считали что не могут решително атаковать с имеющимися силами и должны душить Германию экономически. Это была совершенная ерунда, но это сейчас легко рассуждать.

А честное слово? Как же договор?
Я знаю Вашу точку зрения на союзников. Но на мой взгляд все это как-то странно совпадает, не могли, не могли, не могли, потом бац, 1944 - Красная Армия быстро и уверенно пошла вперед, в Европу, и сразу смогли.

[ABK]

А честное слово? Как же договор?
Я знаю Вашу точку зрения на союзников. Но на мой взгляд все это как-то странно совпадает, не могли, не могли, не могли, потом бац, 1944 - Красная Армия быстро и уверенно пошла вперед, в Европу, и сразу смогли.

Договоры и сделаны чтобы их не соблюдать. Популизм это для народа. В 44 смогли потому что США подтянулось. 40г как раз очень хорошо показал, что в 39м почти наверняка не смогли бы. Вопрос же с Красной Армией тоже не однозначен, может они и поперли так, что поняли, что те смогут.

[f_evgeny]

40г как раз очень хорошо показал, что в 39м почти наверняка не смогли бы. Вопрос же с Красной Армией тоже не однозначен, может они и поперли так, что поняли, что те смогут.

- Вообще-то оборона Польши была рассчитана из того, что Гитлеру придется сражаться на два фронта и тогда силы были примерно равны. А так получилась сдача Польши.
- Это новое слово в исторической науке.

[ABK]

A оборона на два фронта, у польши тоже была расчитана?
А вообще Франция таки напала на германию, только не очень активно.

[f_evgeny]

A оборона на два фронта, у польши тоже была расчитана?
А вообще Франция таки напала на германию, только не очень активно.

СССР занял территории после того, как Польша была практически разгромлена, правительство покинуло страну.

[Igor B.]

40г как раз очень хорошо показал, что в 39м почти наверняка не смогли бы.

В 39-м бы не смогли.
Только до 39-го Лондон с Парижем успели вооружить Германию, разрешив иметь флот и сильную армию, и отдать ей массу территорий.
А вот до того как Гремания с разрешения Лондона и Парижа начала вооружаться, точно смогли бы