Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

[Flash-04]

Если бы да кабы. Если бы вы были правы,ветеранам не пришлось бы потом рассказывать как грузовики их товарищей ныряли под лед.

Был иной выход?

нет. и в этом свете все ваши рассказы что де война с финами была необходима - чепуха.

[DiKrantz]

Если бы да кабы. Если бы вы были правы,ветеранам не пришлось бы потом рассказывать как грузовики их товарищей ныряли под лед.

Был иной выход?

нет.

ну вот....

и в этом свете все ваши рассказы что де война с финами была необходима - чепуха.

До "зимней войны" от финской границы до Ленинграда было порядка 30км. О чем должно было думать советское руководство в преддверии надвигающейся большой войны?
Отодвинуть Ленинград на юг что-ли?

[Flash-04]

Собственно советское руководство ещё много лет назад перенесло столицу в Москву. Ровненько по той же причине. А вообще скажите Ильичу спасибо что финов выпустил

[DiKrantz]

Собственно советское руководство ещё много лет назад перенесло столицу в Москву. Ровненько по той же причине.

Неясна ваша логика. Правильно, перенесли столицу в Москву. Так и что поэтому Ленинград можно сдавать как город не имеющий стратегического значения?

[AverageMan]

До "зимней войны" от финской границы до Ленинграда было порядка 30км. О чем должно было думать советское руководство в преддверии надвигающейся большой войны?

Об очень серьезной подготовке военного состава. А не тратить усилия, жизни и средства вместо этого, на то, что не оказало практически никакого значения в итоге.

[Flash-04]

Собственно советское руководство ещё много лет назад перенесло столицу в Москву. Ровненько по той же причине.

Неясна ваша логика. Правильно, перенесли столицу в Москву. Так и что поэтому Ленинград можно сдавать как город не имеющий стратегического значения?

во время войны 1812 года и Москву сдавали, и ничего, Россия не закончилась.

[DiKrantz]

До "зимней войны" от финской границы до Ленинграда было порядка 30км. О чем должно было думать советское руководство в преддверии надвигающейся большой войны?

Об очень серьезной подготовке военного состава. А не тратить усилия, жизни и средства вместо этого, на то, что не оказало практически никакого значения в итоге.

Я вижу вы как обычно сильны задним умом.
Мы не знаем как развивалась бы ситуация если бы этого не было бы сделано.

[Flash-04]

Я вижу вы как обычно сильны задним умом.
Мы не знаем как развивалась бы ситуация если бы этого не было бы сделано.

т.е. делать можно что угодно, т.к. в противном случае всё равно не знаешь как оно было бы по другому

[DiKrantz]

Собственно советское руководство ещё много лет назад перенесло столицу в Москву. Ровненько по той же причине.

Неясна ваша логика. Правильно, перенесли столицу в Москву. Так и что поэтому Ленинград можно сдавать как город не имеющий стратегического значения?

во время войны 1812 года и Москву сдавали, и ничего, Россия не закончилась.

Опять не понял аргумента.
То есть надо сдавать все что сдается - авось повторится 1812г? И кто кого победит при таком раскладе?

[Flash-04]

я ответил на вопрос "Так и что поэтому Ленинград можно сдавать как город не имеющий стратегического значения?" тем что прецеденты уже были.

[DiKrantz]

я ответил на вопрос "Так и что поэтому Ленинград можно сдавать как город не имеющий стратегического значения?" тем что прецеденты уже были.

Этот прецедент единичный. Гораздо больше было прецедентов обратного. То есть сдаешь ключевой город - приближаешь поражение.

[smart]

Ленинград имеет большое стратегичецкое, економическое и политическое значение, не говоря о том , что его собирались сравнять с землёй вместе с жителями.
Ето факты настолько известны, что когда неохота понять... так токо можно обяснить такое поведение.
Так что жертвы финской перекрыли с лихвой потенциальные жертвы Ленинграда.
Даже такой город как Харьков определял окончательное решение Турции в участии в войне...

хотя сравнение с 1812 говорит о многом...Тогда думаю и Царицыно можно было без боя сдать..
Кстати, а почему про татаро-моnголов ничего не сказали?

[brrdrr]

Мне видится такая ситуация в межвоенный период:

Странны победительницы, Британия и Франция, долго почивали на лаврах победы, в то время как растерзанная Германия зализывала раны и копила силы.
Первая Мировая Война не решила проблем её породивших. В Германии наблюдалась жёсткая нехватка зерна и фуража. В те далёкие времена, зерно было как нефть сейчас, потому, что конная тяга всё ещё была сильно распространена. Британия и Франция во многом получали необходимое сырьё от своих колоний, которых у Германии не было. Поэтому получение устойчивых источников зерна и продовольствия, для Германии было равносильно выживанию. Британия и Франция это хорошо осознавали, но «делится» колониями не желали, хотя были не против «расширения» Германии на восток. Тем более прецедент уже был во время оккупации Германией Украины. Ради этого страны победительницы были готовы пожертвовать Польшей и Чехией.

Так что не было попытки сталкивания Германии и СССР лбами по идеологическим соображениям, а был простой прагматизм в решении экономических проблем, путём отчуждения территории от СССР.

Такое решения вопроса устраивало как Францию, так и Британию, которые не видели повода для войны, потому как «проглотив» Украину, Германия полностью насытится и успокоится.
У США был свой взгляд на предвоенное развитие событий и они вели свою игру на предотвращение распространения любой агрессии и внесли диссонанса в такую стройную теорию.

Посол США в Англии Джозеф Кеннеди указывал также на роль своей страны в этом: «Ни французы, ни англичане никогда бы не сделали Польшу причиной войны, если бы не постоянное подстрекательство из Вашингтона».

То есть собирание Гитлером немецких земель в единое государство, как аншлюс Австрии и оккупация Судетов , воспринималось естественно и не вызывало серьёзного противления ни США ни Франции и Германии, в то время как поглощение Чехии и Польши, США воспринимали как оккупацию суверенных наций.
Именно поэтому Британия и Франция делали громкие заявления о поддержки Польши, в то время как изначально планировали «не вмешиваться», то есть не проводить активных боевых действий.
Одним словом союза СССР и Британия с Францией против Германии изначально не могло существовать даже теоритически.

Стратегия Гитлера не отличалась оригинальностью. Он активно использовал один из древнейших пороков, а именно алчность. Если целью ставится завоевание двух стран, то нужно одной из них предложить поделить третью, а потом захватить и её. Так было при оккупации Чехии, так и планировалось с СССР и Польшей. Вопрос стоял какая из этих двух стран согласится поделить соседнюю. Польша не согласилась, в то время как СССР повёлся на такую уловку.

… во время визита Риббентропа в Варшаву 25 января 1939 года. В разговоре с Беком Риббентроп пытался увлечь последнего возможностью военного союза Польши и Германии против СССР и намекал на возможность территориальных приращений на востоке. В обмен он просил согласия Бека на решение данцигского вопроса. Бек отказался обсуждать предложение Риббентропа.

Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом был подписан 23 августа 1939 года. Обезопасив себя от угрозы вмешательства со стороны СССР в возможной войне против Польши, а также посчитав, что Великобритания и Франция не станут втягиваться в конфликт, Гитлер принял решение о начале операции.

Вывод: Пакт Молотов –Риббентроп (Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом 1939 года) был колоссальной ошибкой и просчётом во внешней политике СССР.
1. СССР не получил не только гарантий о ненападении, но и даже гарантируемого периода для подготовки к войне. Гитлер напал на СССР в самое удобное для него время.
2. СССР вынужден был заново обустраивать «новые» границы и строить укрепрайоны, которые не были завершены к началу войны.
3. Период «мира» с Германией ослабил бдительность военных и не позволил им адекватно воспринимать события.
4. Местное население «новых» территорий воспринимало Красную Армию как оккупационную, что не позволяло опираться на местное население в случае войны.
5. Германия получила дополнительно вооружение польских вооружённых сил и промышленный потенциал Польши.

Если бы СССР искал союза с Польшей, либо просто не пошёл на никакое соглашение с Германией, то сил Польши и СССР противостоять Германии было бы достаточно. В этом случае Гитлер или не решился бы на нападение Польши, или война приняла бы локальный характер и проходила бы только на территории Польши, как аналог боевых действий на территории Монголии.

[smart]

пост большой, но к сожалению ни одного верного утверждения/предположения.

тут рыть и рыть ни один год, и то нет гарантий, что уроеете. Англичане закрыли архивы на 100 лет впереёд, есть что скрывать...
А сейчас вы делаете выводы, которые вас заставлают/подталкивают сделать..теже англосаксы.

[AverageMan]

Ради этого страны победительницы были готовы пожертвовать Польшей и Чехией.

Польшей они не были готовы пожертовать. И Чехией то же нет кстати. После разгрома польши гитлер предложил заключить мир Франции и Германии. Но те отвергли предложение. Из условий мирного переговора со стороны Англии были поставлены вывод германских войск из польши (и не только с нее). СССР кстати вовсю тогда исходился в пропоганде - мол посмотрите - гетлер мира хочет, а Англия с Францией и есть настощие поджегатели войны.

[Леонид Ильич Брежнев]

Я бы поставил бы вопрос по иному. Что бы случилось бы если бы НЕ БЫЛО пакта?

[AverageMan]

Я бы поставил бы вопрос по иному. Что бы случилось бы если бы НЕ БЫЛО пакта?

Был бы пакт CCCР-Франция-Англия. Причем СССР бы скорее всего сделал то же что совместно с гитлером - то есть подмял бы под себя западную белоруссию в итоге. При этом основной удар и тяготы приняли бы поляки в войне. И война бы шла на два фронта. И морская блокада вполне бы германией ощутилась (так как это было в первой мировой).

[DiKrantz]

Я бы поставил бы вопрос по иному. Что бы случилось бы если бы НЕ БЫЛО пакта?

Был бы пакт CCCР-Франция-Англия.

Обсуждали уже и не раз. Переговоры по этому пакту зашли в тупик из за откза Польши (читай Англии) давать корридор советским войскам.

[DiKrantz]

Ради этого страны победительницы были готовы пожертвовать Польшей и Чехией.

Польшей они не были готовы пожертовать. И Чехией то же нет кстати.

Не понял. А Мюнхенского Сговора 1938г не было?

[Леонид Ильич Брежнев]

Я бы поставил бы вопрос по иному. Что бы случилось бы если бы НЕ БЫЛО пакта?

Был бы пакт CCCР-Франция-Англия.

Серьезно? Это что у нас Черчиль из порток выпригивал, как бежал - хотел с СССР пакты заключать? А я помню, нам в Высшeй партшколе рассказывали, что Черчиль и сам был не против договор с Германией заключить, и вообще Англия в штанишки писала от страха перед Германий. Ну т.е. остров они скорей всего удержали, но совсем не малой кровью, раз даже ограды парков и замков стали пилить. А французы еще те вояки, сдать столицу второй по величине европейской островной державы за пару недель.

[AverageMan]

Обсуждали уже и не раз. Переговоры по этому пакту зашли в тупик из за откза Польши (читай Англии) давать корридор советским войскам.

Зачем опять тащить этот советско-исторический анекдот. Как вы и сказали, уже обсуждали, даже по датам разложили. Ровненько в день когда Ворошилов еще типа ставил вопрос ребром беред французской делегацией, сам "хозяин" лично Гитлеру рапортовал о своей готовности поделить Польшу. И Англия кстати больше сделала что бы поляков уговорить. Вот кто пальцем не пошевилил так это сама Москва.

[brrdrr]

Не было бы пакта, то войска СССР находились бы в боеготовом состоянии, то есть танки с бензином и со снарядами и развернуты в боевые порядки с налаженной системой управления. А не стояли бы гарнизонами с техникой на хранении.
Территория Польши позволила определить направление ударов и скорректировать тактику контратаки. Одним словом, Монголия 2, только в более крупном масштабе. И вряд ли война вышла бы за территорию Польши.

[AverageMan]

А Мюнхенского Сговора 1938г не было?

И что по тому "сговору"? Отдавали Чехию Германии? Или всеже судеты.

[AverageMan]

Серьезно? Это что у нас Черчиль из порток выпригивал, как бежал - хотел с СССР пакты заключать?

Черчиль тогда не решал вопрос. Чемберлен (лично) да, участия особого не принимал и был скептиком. Но и он не решал в одиночку. Вопросы по военным переговорам в Москве ставились на голосование в парламенской группе. И там чем дальше тем больше была установка перетянуть Москву на свою сторону.

[DiKrantz]

Обсуждали уже и не раз. Переговоры по этому пакту зашли в тупик из за откза Польши (читай Англии) давать корридор советским войскам.

Зачем опять тащить этот советско-исторический анекдот.

Анекдот говорите? Советский?

Телеграмма посла США во Франции У. Буллита государственному секретарю США К. Хэллу. 18 августа 1939 г.

Даладье сказал мне сегодня, что, когда Бонне сообщил ему реакцию польского посла в Париже на предложение Советского правительства об оказании помощи Польше в случае германского нападения на Польшу, он был удивлен и рассержен резкостью отрицательной реакции польского посла.
....
Он считает величайшей глупостью со стороны поляков отвергать русское предложение о действенной военной помощи. Он понимает нежелание поляков, чтобы Красная Армия вступила на территорию Польши, но как только в Польшу вторгнутся германские армии, польское правительство, конечно, будет радо получить помощь от всякого, кто может предоставить помощь.
....
Советское правительство не пошлет самолеты и танки без сопровождения других войск на помощь Польше. Он, Даладье, считает советскую позицию благоразумной. Армия без самолетов слепа, а без танков относительно разоружена. В заключение Даладье сказал, что, если поляки отвергнут это предложение русской помощи, он не пошлет ни одного французского крестьянина защищать Польшу.

http://doc20vek.ru/node/921