Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки

vovap · Post by **vovap** » 06 Jul 2002 19:58

[quote:7ebb88a8e6="Boriskin"]
Я в курсе, что у немцев основа была 105 и 150 (или 155?) мм, у нас 120 и 152, и в источнике было так же указано, что немцами часто пользовалась трофейная техника. Ссылку попробую вспомнить, сходу не помню, чтото из свежих (3-4 года) переводных книг о Ваффен СС и немецком генералитете.[/quote:7ebb88a8e6]
Вот именно. И основной полевой калибр у нас был 76 а у немцев -75 мм.
Читать я тоже вроде что-то читал, в том числе вроде жалобы на ускоренный износ стволов от использования нештатных боеприпасов. Однако про 70% - это скорее сильное преувеличение. Да и зеленые СС летом 41 вроде были еще мало распространены.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 07 Jul 2002 03:01

[quote:4e3ce86180="vovap"]Вот именно. И основной полевой калибр у нас был 76 а у немцев -75 мм Читать я тоже вроде что-то читал, в том числе вроде жалобы на ускоренный износ стволов от использования нештатных боеприпасов. Однако про 70% - это скорее сильное преувеличение. [/quote:4e3ce86180]

Статистика, как и сама книга - немецкие, а немцы в таких вопросах скрупулезные ребята... Попробую всетаки найти точную ссылку.

[quote:4e3ce86180]Да и зеленые СС летом 41 вроде были еще мало распространены.[/quote:4e3ce86180]

Ессно мало, но какие элитные части то были. :roll:

Под Демьянском они себя проявили во всем блеске, хотя к моменту деблокады от ЛС осталось примерно 5%...

FAS · Post by **FAS** » 07 Jul 2002 03:26

Я хоть и не Memba, но немного встревал в этот разговор, следовательно скажу.
[quote:e56de15c38="Boriskin"][quote:e56de15c38="Memba"]
2) Превентивный удар тоже не был нанесён, несмотря на многочисленные предупреждения. .[/quote:e56de15c38]

РККА не была готова нанести его в мае-июне 1941, независимо от желания кого либо.[/quote:e56de15c38]
Есть такое понятие, как профессионализм, зависимо-независимо, стратеги не предусмотрели, чья вина?

[quote:e56de15c38="Boriskin"][quote:e56de15c38="Memba"]
3) Разгильдяйство, это если бы они плохо подготовились к обороне, не догрузили бы чего. Только быть этого не могло тогда – попробовал бы кто-нибудь только! Наоборот, гнали эшелоны на запад так, что парализовали всё движение.[/quote:e56de15c38]

Перечитайте мой пост еще раз, я по русски и четко написал, в чем разгильдяйство заключалось. Мне не интересно обсуждать фантазии, не имеющие к разговору отношения.[/quote:e56de15c38]
[/quote]
Ваши труда внимательно изучены. Не надо наезжать, на каком языке их следует читать.

[quote:e56de15c38] Поразительно, как люди, пытающиеся защитить наших предков,
готовы их представить полнейшими дураками, да и всех нас заодно.
Надо же, никто не додумался, что если всё расположить так близко к границе,
оно может быть тут же уничтожено или захвачено. Нет, продолжали в спешке
подтягивать силы, чтобы оставить их зимовать. И не надо из Сталина делать
капризного самодура – не был он таким никогда – не по наследству и не по
блату ему власть досталась.[/quote:e56de15c38]
Про предков не надо - на жалость давить. Все прекрасно знают, как власть И.С.Сталину досталась, от В.И.Ленина, а тому хитростью и силой.
И если бы не последний товарищ, то по какому бы праву власть досталась первому товарищу. У нас недоучек в России - пруд-пруди, всем что-ли давать руководство?

[quote:e56de15c38="Boriskin"]
Милейший, вы хоть имеете минимальное представление о экономическом состоянии Германии на начало войны? О многоплановости личности Сталина и его недоверии к высшему командному составу РККА? О приказе 17 июля 1941 года, вводившем двойное управление войсками через коммисаров, которые при этом не несли ответственности за свои приказы? О том, как немцы представляли себе состояние армии и экономики СССР? Продолжить список того, о чем вы не имеете, на мой субъективны взгляд, представления ни вообще, ни в частности? Вы просто несете бред, не потрудившись даже разобраться в том, как ситуация выглядела с обоих сторон. Ничего личного, это просто моя оценка ваших постов.[/quote:e56de15c38]
Так расскажите, пожалуйста, производство бензина/солярки, броневой стали, пшеницы (или эквивалента) в Германи по сравнению с СССР и прочими гос-вами антигитлеровской коалиции.
Поразите, так сказать, своей эрудицией.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 07 Jul 2002 03:40

[quote:24f391ee0a="FAS"]Я хоть и не Memba, но немного встревал в этот разговор, следовательно скажу.[/quote:24f391ee0a]

Пожалуйста, только поконкретнее, а то надоедает общаться на уровне эмоций, без каких либо фактов... :mrgreen:

[quote:24f391ee0a][quote:24f391ee0a="Boriskin"][quote:24f391ee0a="Memba"]
2) Превентивный удар тоже не был нанесён, несмотря на многочисленные предупреждения. .[/quote:24f391ee0a]
РККА не была готова нанести его в мае-июне 1941, независимо от желания кого либо.[/quote:24f391ee0a]
Есть такое понятие, как профессионализм, зависимо-независимо, стратеги не предусмотрели, чья вина?[/quote:24f391ee0a]

Профессионализм в чем? Умение умирать, побеждать, наносить врагу потери етс? В чем именно, так как во всем сразу - не получится.

говоря же о причинах неготовности, можно отметить широкий спектр причин (как предвоенных, так и военного времени), как то
1) Полное отсутствие инициативы у командования, вплоть до самого высшего (примеры надо?), вызванного в том числе и чистками конца 30х годов.
2) Тактическая выучка РККА была ниже всякой критики (примеры надо?)
3) Полное отсутствие согласованности разных родов войск.(примеры, опять таки, надо?).

[quote:24f391ee0a]
[quote:24f391ee0a="Boriskin"][quote:24f391ee0a="Memba"]
3) Разгильдяйство, это если бы они плохо подготовились к обороне, не догрузили бы чего. Только быть этого не могло тогда – попробовал бы кто-нибудь только! Наоборот, гнали эшелоны на запад так, что парализовали всё движение.[/quote:24f391ee0a]

Перечитайте мой пост еще раз, я по русски и четко написал, в чем разгильдяйство заключалось. Мне не интересно обсуждать фантазии, не имеющие к разговору отношения.[/quote:24f391ee0a]
Ваши труда внимательно изучены. Не надо наезжать, на каком языке их следует читать.[/quote:24f391ee0a]

Замечательно.

[quote:24f391ee0a] [quote:24f391ee0a="Boriskin"]
Милейший, вы хоть имеете минимальное представление о экономическом состоянии Германии на начало войны? О многоплановости личности Сталина и его недоверии к высшему командному составу РККА? О приказе 17 июля 1941 года, вводившем двойное управление войсками через коммисаров, которые при этом не несли ответственности за свои приказы? О том, как немцы представляли себе состояние армии и экономики СССР? Продолжить список того, о чем вы не имеете, на мой субъективны взгляд, представления ни вообще, ни в частности? Вы просто несете бред, не потрудившись даже разобраться в том, как ситуация выглядела с обоих сторон. Ничего личного, это просто моя оценка ваших постов.[/quote:24f391ee0a]

Так расскажите, пожалуйста, производство бензина/солярки, броневой стали, пшеницы (или эквивалента) по сравенению с СССР и прочими гос-вами антигитлеровской коалиции.
Поразите, так сказать, своей эрудицией.[/quote:24f391ee0a]

За этим в книгу надо лезть, а не эрудицией сверкать. Или по пунктам раскрывать?

FAS · Post by **FAS** » 07 Jul 2002 04:08

[quote:c47a21869c="Boriskin"][quote:c47a21869c="FAS"]Я хоть и не Memba, но немного встревал в этот разговор, следовательно скажу.[/quote:c47a21869c]

Пожалуйста, только поконкретнее, а то надоедает общаться на уровне эмоций, без каких либо фактов... :mrgreen:

[/quote:c47a21869c]
Так и я про то же. А то, разговор, понимаешь, пошел в интересном ключе - а Вы знаете то-то или то-то?

[quote:c47a21869c][quote:c47a21869c="Boriskin"]
Есть такое понятие, как профессионализм, зависимо-независимо, стратеги не предусмотрели, чья вина?[/quote:c47a21869c]

Профессионализм в чем? Умение умирать, побеждать, наносить врагу потери етс? В чем именно, так как во всем сразу - не получится.

говоря же о причинах неготовности, можно отметить широкий спектр причин (как предвоенных, так и военного времени), как то
1) Полное отсутствие инициативы у командования, вплоть до самого высшего (примеры надо?), вызванного в том числе и чистками конца 30х годов.
2) Тактическая выучка РККА была ниже всякой критики (примеры надо?)
3) Полное отсутствие согласованности разных родов войск.(примеры, опять таки, надо?). [/quote:c47a21869c]
Профессионализм у стратегов заключается в предсказании будущего с некоторой долей вероятности.
Отсутствие оного конечно помогает выиграть войну с использованием калибра 105 мм против 110, но оборачивается неколькими миллионами жизней. Если каждую жизнь представить микроном (0.000 001 м), то качество калибра имеет некоторый смысл.
И если у суперстратега, генераллисимуса, не хватило тяму найти стратегов в силу болезненной подозрительности (мания преследования) или нежелания найти людей умнее себя (мания величиия), то остается написать труд - "Ведение войны с серьезным противником кухарками".

[quote:c47a21869c] [quote:c47a21869c="Boriskin"]
[b:c47a21869c]Вы просто несете бред, не потрудившись даже разобраться в том, как ситуация выглядела с обоих сторон.[/b:c47a21869c]

Так расскажите, пожалуйста, производство бензина/солярки, броневой стали, пшеницы (или эквивалента) по сравенению с СССР и прочими гос-вами антигитлеровской коалиции.
Поразите, так сказать, своей эрудицией.[/quote:c47a21869c]

За этим в книгу надо лезть, а не эрудицией сверкать. Или по пунктам раскрывать?[/quote:c47a21869c]
Ну не все же такие начитанные, как Вы. Если Вы сыплете обвинениями в некомпетентности партнеров, подкрепите их ссылками, пожалуйста.

Memba · Post by **Memba** » 07 Jul 2002 08:07

[quote:67b65030cb="Boriskin"]Продолжить список того, о чем вы не имеете, на мой субъективны взгляд, представления ни вообще, ни в частности? Вы просто несете бред, не потрудившись даже разобраться в том, как ситуация выглядела с обоих сторон. Ничего личного, это просто моя оценка ваших постов.[/quote:67b65030cb]

Давайте не будем переходить на личность, о которой вы, на мой объективнейший взгляд, не имеете ни малейшего представления, хорошо?

Я вас прошу прокомментировать всего один факт: почему советские войска и техника в таком количестве оказались у самой границы в июне 41-го? Вы говорите для отражения возможного удара, я вам отвечаю, что отражения не было, вы соглашаетесь. Вы говорите для превентивного удара, я отвечаю, что удара не было, вы говорите, что он и не мог быть тогда нанесён, т.е. опять противоречите сами себе.

Если я правильно вас понимаю, всё это должно было быть готово не раньше следующего года, т.е. простоять на границе ещё много месяцев, в т.ч. зиму, и всё потому что у Сталина было головокружение от успехов, а в РККА не было ни инициативы, ни выучки, ни согласованности.

Т.е. идёт такой простецкий закос под дурачка: человека застукали с наведённым пистолетом и спрашивают, мол, зачем? – Для самообороны. – А что же не оборонялись? – Да он у меня не рабочий. - А зачем наводили на того дядю, который не знал, что он не рабочий и стрелял в вас из настоящего, чуть не убил? – Да по глупости.

И так вобщем-то всё понятно, но вот Резун решил написать несколько книг с подробными выкладками, показываюцими, почему это «объяснение» совершенно несостоятельно. И если так 5% фактов верны, то это больше чем достаточно. Но так как вы ранее писали, что он врёт, в чём убедился ваш знакомый, проверив ссылки, то могу предложить вам следущее: давайте потратим время и всем чеснЫм народом проверим ещё раз, и убедимся, что врёт-то как раз ваш к.и.н. (если он, конечно, вообще существует)?

vovap · Post by **vovap** » 07 Jul 2002 14:10

[quote:abd84e0fab="FAS"]
Так расскажите, пожалуйста, производство бензина/солярки, броневой стали, пшеницы (или эквивалента) в Германи по сравнению с СССР и прочими гос-вами антигитлеровской коалиции.[/quote:abd84e0fab]
Ну, я себе позволю.
Производство на 1941 в Германии и контролируемых странах:
Сталь: 31,8 млн т, Уголь: 390 млн т, Нефть: 10 млн т.
CCCР:
Сталь: 18 млн.т, Уголь: 154 млн. т, Нефть: 31,3 млн т.
Таким образом видно, что Германия со своим блоком существенно превосходила СССР по основным промышленнвм показателям, хотя и уступала по добыче нефти. В ходе войны СССР произвел в несколько раз больше вооружений по всем основным позициям, что объясняется значителбно более высоким уровнем мобилизации экономики. На это очень жаловались сами немци - уровень мобилизации немецкой экономики во второй мировой так и не достиг даже того, что было в первой мировой при кайзере.

vovap · Post by **vovap** » 07 Jul 2002 14:17

[quote:0de7f84ca8="FAS"]
Из-за дырявости памяти не могу привести фамилию Министра Оборонной Промышленности предвоенного периода, начинается на В или Ва (Вашенкина?).
Так вот, в мемуарах он описывает, что в 1938 году тов. Сталин давал указания резко увеличить производство того-то и того-то, военного разумеется. [/quote:0de7f84ca8]
Кстати, дорогой [b:0de7f84ca8]FAS[/b:0de7f84ca8],
перечитывая по Вашей наводке Ванникова, отметил еще раз такой факт - за несколько месяцев до начала войны выпуск 45 и 76 мм противотанковых пушек в CCCР был прекращен - считалось, что немци будут иметь таки со столь мощным бронированием, что для борьбы с ними понадобится 107 мм (!) пушка, которая и ставилась срочно на вооружение.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 08 Jul 2002 15:42

[quote:0ea7f06c7e="Memba"]

Давайте не будем переходить на личность, о которой вы, на мой объективнейший взгляд, не имеете ни малейшего представления, хорошо?
[/quote:0ea7f06c7e]

Признаю что погорячился, мои извенения.

[quote:0ea7f06c7e] Я вас прошу прокомментировать всего один факт: почему советские войска и техника в таком количестве оказались у самой границы в июне 41-го? Вы говорите для отражения возможного удара, я вам отвечаю, что отражения не было, вы соглашаетесь. Вы говорите для превентивного удара, я отвечаю, что удара не было, вы говорите, что он и не мог быть тогда нанесён, т.е. опять противоречите сами себе.[/quote:0ea7f06c7e]

Не совсем так. В 1935 г. была принята идеологическая военная доктрина: Красная Армия будет воевать на чужой территории "малой кровью", имеено этой доктрины и придерживались до самого конца, соответственно этой доктрине войска надо располагать на границе или в непосредственной близости от нее, иначе воевать "на чужой территории" не получается. Таким образом, вопрос почему войска располагались так, как они располагались, объяснен. Вопрос неготовности РККА имеет более сложную структуру. Вдобавок к перечисленным ранее причинам приведу еще вот такие: а) элементарная неготовность командного состава - в июне 1941 г. 75 % командиров находились на своих постах менее года. б)отсутствие современных средств связи и как следствие крайне плохая управляемость войсками, в) создание сверхкрупных организационных структур, еще более затруднявших управление войсками.

[quote:0ea7f06c7e]Если я правильно вас понимаю, всё это должно было быть готово не раньше следующего года, т.е. простоять на границе ещё много месяцев, в т.ч. зиму, и всё потому что у Сталина было головокружение от успехов, а в РККА не было ни инициативы, ни выучки, ни согласованности.[/quote:0ea7f06c7e]

Финская компания показала реальные возможности РККА, и развеяло Сталину ореол, однако времени на какие-либо кардинальные перемены просто не хватило, кроме того, пересмотр военной доктрины в целом был физически невозможен, тк практически все крупные военные теоретики были уничтожены.

[quote:0ea7f06c7e] Т.е. идёт такой простецкий закос под дурачка: человека застукали с наведённым пистолетом и спрашивают, мол, зачем? – Для самообороны. – А что же не оборонялись? – Да он у меня не рабочий. - А зачем наводили на того дядю, который не знал, что он не рабочий и стрелял в вас из настоящего, чуть не убил? – Да по глупости.[/quote:0ea7f06c7e]

Пистолетик то полуразобранный, нечищенный, да и человек не очень то умел с пистолем работать. :mrgreen:

.

[quote:0ea7f06c7e] И так вобщем-то всё понятно, но вот Резун решил написать несколько книг с подробными выкладками, показываюцими, почему это «объяснение» совершенно несостоятельно. И если так 5% фактов верны, то это больше чем достаточно. [/quote:0ea7f06c7e]

Для чего\кого достаточно?
Резун ничего не пишет ни о переговорах Молотова в Берлине в ноябре 1940 г. о присоединении СССР к союзу Германии, Италии и Японии, ни о битве за Англию, в которой немцы потерпели поражение, и, как следствие, вся операция Морской Лев стала невозможной с очень многими вытекающими последствиями, в частности, в этом контексте Сталину было бы выгодно позволить повоевать англичанам с нецами еще годик-другой...
Не укладываются эти факты в его теорию, вот и не пишет, что имхо есть преднамеренное искажение фактов.

[quote:0ea7f06c7e]
Но так как вы ранее писали, что он врёт, в чём убедился ваш знакомый, проверив ссылки, то могу предложить вам следущее: давайте потратим время и всем чеснЫм народом проверим ещё раз, и убедимся, что врёт-то как раз ваш к.и.н. (если он, конечно, вообще существует)?[/quote:0ea7f06c7e]

Существует, существует, я не пользуюсь дешевыми приемами желтой прессы. У меня в пределах досягаемости ПСС Ленина будет в августе, могу проверить, или может вы и сами того, попробуете, как независимый эксперт

?

Boriskin · Post by **Boriskin** » 08 Jul 2002 15:57

[quote:1638656098="FAS"] Профессионализм у стратегов заключается в предсказании будущего с некоторой долей вероятности.
Отсутствие оного конечно помогает выиграть войну с использованием калибра 105 мм против 110, но оборачивается неколькими миллионами жизней. Если каждую жизнь представить микроном (0.000 001 м), то качество калибра имеет некоторый смысл.

И если у суперстратега, генераллисимуса, не хватило тяму найти стратегов в силу болезненной подозрительности (мания преследования) или нежелания найти людей умнее себя (мания величиия), то остается написать труд - "Ведение войны с серьезным противником кухарками". [/quote:1638656098]

Имхо, соответствует истинному положению дел с поразительной точностью.

[quote:1638656098] Ну не все же такие начитанные, как Вы. Если Вы сыплете обвинениями в некомпетентности партнеров, подкрепите их ссылками, пожалуйста.[/quote:1638656098]

Хоть и не мной, ответ был дан. Прочие пожелания/требования/вопросы?

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 08 Jul 2002 15:58

> О многоплановости личности Сталина и его недоверии к высшему командному составу РККА ?

"а в десятом полководцы все утоплены в колодце и ..." (c) :)

Memba · Post by **Memba** » 08 Jul 2002 19:23

[quote:8c4ad53b42="Boriskin"] В 1935 г. была принята идеологическая военная доктрина: Красная Армия будет воевать на чужой территории "малой кровью", имеено этой доктрины и придерживались до самого конца, соответственно этой доктрине войска надо располагать на границе или в непосредственной близости от нее, иначе воевать "на чужой территории" не получается. [/quote:8c4ad53b42]

А как можно воевать на чужой территории, не напав первыми? Это значит сначала пропустить удар, при том, что все ваши войска на самой границе будут тут же уничтожены. Самолёты теоретически не успеют подняться в воздух (что и произошло). Поэтому я и говорю (вслед за Резуном), что все подобные объяснения действий советской стороны сводятся к одному: глупость, причём несусветная, клиническая.

Ясно, что подобная доктрина в скрытой форме говорит о том, что СССР будет нападать первым, естественно, в ответ на «провокации», что опять же и происходило. В любом случае, если даже на секунду поверить вам, то признаёте ли вы, что переброска сил к границе, которая достигла пика интенсивности в июне, происходила не из-за случайного совпадения разрозненных действий отдельных командиров, в согласно одному центральному плану? Если да, то не считаете ли вы, что она должна была закончиться этим же летом, а не на следующий год?

[quote:8c4ad53b42="Boriskin"] Резун ничего не пишет ни о переговорах Молотова в Берлине в ноябре 1940 г. о присоединении СССР к союзу Германии, Италии и Японии, ни о битве за Англию, ... Не укладываются эти факты в его теорию, вот и не пишет, что имхо есть преднамеренное искажение фактов. [/quote:8c4ad53b42]

Зато он приводит сотни, если не тысячи фактов, имеющих непосредственное отношение к тому, что мы с вами здесь обсуждаем – как давно и тщательно готовился СССР к этой войне, как всё было распланировано и подготовлено, вплоть до того, что любая бабка в самом глухом селе знала к лету 41-го, что война с Германией неизбежна, и вот-вот начнётся, в чём можно легко убедиться, поспрашивав людей старшего поколения.

Если человека называть лжецом, из-за того, что он НЕ пишет, то как называть его критиков, которые могут самое большее спорить по нескольким несущественным цифирям? Бремя доказательств всегда лежит на опровергающей стороне, Резун выступил с опровержением официальной версии, если вы говорите, что он врёт – пожалуйста, «ложные» ссылки в студию, мы их рассмотрим. Только не будет их, потому что если бы они были, критики бы давно за них ухватились, да и смысла что-то придумывать за Ленина, который умер задолго до той войны, нет никакого.

Kisena · Post by **Kisena** » 08 Jul 2002 19:43

Суворов пишет интересно и увлекательно. Жаль, что все это, действительно, вранье. Его сторонникам мы бы посоветовали изучить такое понятие, как "боевая задача". За какое время до наступления ФРОНТОВ, в боевые части должны поступить задания. В связи с этим, как объяснить, что несмотря на то, что в первые месяцы войны было захвачено уйма советских военных документов, нигде нет ни намека о готовящемся нападении на Германию?

Boriskin · Post by **Boriskin** » 08 Jul 2002 20:43

[quote:d349cf736b="Memba"]
А как можно воевать на чужой территории, не напав первыми? Это значит сначала пропустить удар, при том, что все ваши войска на самой границе будут тут же уничтожены. Самолёты теоретически не успеют подняться в воздух (что и произошло). Поэтому я и говорю (вслед за Резуном), что все подобные объяснения действий советской стороны сводятся к одному: глупость, причём несусветная, клиническая.[/quote:d349cf736b]

В доктрине четко говорится о том, что напавший противник будет остановлен в приграничной зоне, разбит и после этого доблестная РККА переходит в решительное контрнаступление на территорию врага. По сути, на Халхин-Голе именно эта задача и была успешно отработана. Японцы вторглись, их связали в приграничном сражении и затем нанесли решающий контрудар.

[quote:d349cf736b]
Ясно, что подобная доктрина в скрытой форме говорит о том, что СССР будет нападать первым, естественно, в ответ на «провокации», что опять же и происходило. [/quote:d349cf736b]

Выше я привел пример другого рода, хотя превентивный удар при удобном случае мог быть нанесен.

[quote:d349cf736b]
В любом случае, если даже на секунду поверить вам, то признаёте ли вы, что переброска сил к границе, которая достигла пика интенсивности в июне, происходила не из-за случайного совпадения разрозненных действий отдельных командиров, в согласно одному центральному плану? [/quote:d349cf736b]

ДА, разворачивание войск происходило по плану, и никак иначе.

[quote:d349cf736b] Если да, то не считаете ли вы, что она должна была закончиться этим же летом, а не на следующий год?[/quote:d349cf736b]

Нет, я не считаю что она должна была.

[quote:d349cf736b] [quote:d349cf736b="Boriskin"] Резун ничего не пишет ни о переговорах Молотова в Берлине в ноябре 1940 г. о присоединении СССР к союзу Германии, Италии и Японии, ни о битве за Англию, ... Не укладываются эти факты в его теорию, вот и не пишет, что имхо есть преднамеренное искажение фактов. [/quote:d349cf736b]

Зато он приводит сотни, если не тысячи фактов, имеющих непосредственное отношение к тому, что мы с вами здесь обсуждаем – как давно и тщательно готовился СССР к этой войне, как всё было распланировано и подготовлено, вплоть до того, что любая бабка в самом глухом селе знала к лету 41-го, что война с Германией неизбежна, и вот-вот начнётся, в чём можно легко убедиться, поспрашивав людей старшего поколения.[/quote:d349cf736b]

Да, он приводит много фактов, но при этом он а)трактует их именно так, как это нужно ему, б) не приводит фактов противоречащих его теории. Я не верю в черно-белый мир, поэтому любое одноцветное толкование истории у меня не вызывает доверия.
Аргументы про бабок давайте оставим бабкам, у меня дед служил на границе, и бабка за неделю до начала войны приехала в моим 2х-летним дядькой к родне на западную Украину, что, исходя из вашей позиции, доказывает полное неосознание народом "неизбежнонадвигающейся войны".

[quote:d349cf736b] Если человека называть лжецом, из-за того, что он НЕ пишет, то как называть его критиков, которые могут самое большее спорить по нескольким несущественным цифирям? [/quote:d349cf736b]

Если бы Резун ничего не знал о том, о чем он НЕ пишет - никто бы его не называл лжецом. Однако он умалчивает принципиальные вещи, и он не может о них не знать, соответственно для меня он - лгун.

[quote:d349cf736b] Бремя доказательств всегда лежит на опровергающей стороне, Резун выступил с опровержением официальной версии, если вы говорите, что он врёт – пожалуйста, «ложные» ссылки в студию, мы их рассмотрим. [/quote:d349cf736b]

Выше уже приведены порядка десятка, вам мало, или ломает кликнуть мышою и прочитать то, что опровеграет вашего оракула?

[quote:d349cf736b] Только не будет их, потому что если бы они были, критики бы давно за них ухватились, да и смысла что-то придумывать за Ленина, который умер задолго до той войны, нет никакого.[/quote:d349cf736b]

А вы пройдитесь по ссылкам, пройдитесь.....

Memba · Post by **Memba** » 08 Jul 2002 21:26

[quote:4c4080e27d="Boriskin"]В доктрине четко говорится о том, что напавший противник будет остановлен в приграничной зоне, разбит и после этого доблестная РККА переходит в решительное контрнаступление на территорию врага. По сути, на Халхин-Голе именно эта задача и была успешно отработана. [/quote:4c4080e27d]

Ну и? Что же в этот раз ничего не получилось, тем более было отработано? Или всё-таки это была другая ситуация, и сравнение не совсем корректно?

[quote:4c4080e27d]
Нет, я не считаю что она должна была.
[/quote:4c4080e27d]

То есть должны были зимовать, так?

[quote:4c4080e27d]
Если бы Резун ничего не знал о том, о чем он НЕ пишет - никто бы его не называл лжецом. Однако он умалчивает принципиальные вещи, и он не может о них не знать, соответственно для меня он - лгун.
Выше уже приведены порядка десятка, вам мало, или ломает кликнуть мышою и прочитать то, что опровеграет вашего оракула?
[/quote:4c4080e27d]

Это только ваша интерпретация этого слова. Невозможно писать обо всём, что кажется необходимым кому-нибудь. На самом деле лгуном считается тот, кто сообщает ложную информацию, а тот кто её распространяет, называется пустословом. Поэтому если вы считаете что Резун врёт, ещё раз – укажите нам на ложные ссылки или ложные факты, содержащиеся в его книгах. Иначе сами понимаете, что получается...

Boriskin · Post by **Boriskin** » 08 Jul 2002 22:19

[quote:9c2cf225bb="Memba"] Ну и? Что же в этот раз ничего не получилось, тем более было отработано? Или всё-таки это была другая ситуация, и сравнение не совсем корректно?[/quote:9c2cf225bb]

И в чем жн [b:9c2cf225bb]принципиальная [/b:9c2cf225bb]разница? Не говоря о противнике, масштабе, географии...

[quote:9c2cf225bb][quote:9c2cf225bb]
Нет, я не считаю что она должна была.
[/quote:9c2cf225bb]
То есть должны были зимовать, так?
[/quote:9c2cf225bb]

Почему нет? Войска должны быть гдето расквартированы, не так ли?

[quote:9c2cf225bb][quote:9c2cf225bb]
Если бы Резун ничего не знал о том, о чем он НЕ пишет - никто бы его не называл лжецом. Однако он умалчивает принципиальные вещи, и он не может о них не знать, соответственно для меня он - лгун.
Выше уже приведены порядка десятка, вам мало, или ломает кликнуть мышою и прочитать то, что опровеграет вашего оракула?
[/quote:9c2cf225bb]

Это только ваша интерпретация этого слова. Невозможно писать обо всём, что кажется необходимым кому-нибудь. На самом деле лгуном считается тот, кто сообщает ложную информацию, а тот кто её распространяет, называется пустословом. Поэтому если вы считаете что Резун врёт, ещё раз – укажите нам на ложные ссылки или ложные факты, содержащиеся в его книгах. Иначе сами понимаете, что получается...[/quote:9c2cf225bb]

Вам уже указали на однобокость и ущербность его книг, разве нет? Или надо разжевать, положить в рот и помочь сглотнуть?!

DmTs · Post by **DmTs** » 09 Jul 2002 07:42

[quote:78a37ef0de="Boriskin"]
Я много общаюсь с финнами (возраст 20-30 лет), так вот они до сих пор, как не странно, очень хорошо относятся к Октябрьской революции 1917 года, просто потому что они получили независимость без всяких проблем...[/quote:78a37ef0de]

В Турку кажется стоит памятник Ленину - единственный в кап.стране.

Memba · Post by **Memba** » 09 Jul 2002 07:46

[quote:ba817be4ab="Boriskin"]И в чем жн [b:ba817be4ab]принципиальная [/b:ba817be4ab]разница? Не говоря о противнике, масштабе, географии...
[/quote:ba817be4ab]

Да в [b:ba817be4ab]результате[/b:ba817be4ab] принципиальная разница. Та же армия, то же командование, времени прошло всего ничего, но в первом случае блистательная победа, во втором – оглушительный провал, несмотря на накопленный (и не только там) опыт. Чем объясните?

[quote:ba817be4ab]
То есть должны были зимовать, так? --
[i:ba817be4ab]Почему нет? Войска должны быть гдето расквартированы, не так ли?[/i:ba817be4ab]
[/quote:ba817be4ab]

Ну-ну... Значит, учитывая, что армия возросла в несколько раз и переместилась, по этому плану нужно было построить в несколько раз больше, чем было до этого, капитальных помещений, чтобы держать несколько миллионов здоровых мужиков, главную производительную силу, целый год в состоянии полной боевой готовности на протяжении полуторатысячикилометровой границы, при том, что самолёты всё равно погибнут, не успев взлететь, а боеприпасы взорвутся, уничтожив эти самые помещения. Так?

[quote:ba817be4ab]Вам уже указали на однобокость и ущербность его книг, разве нет? Или надо разжевать, положить в рот и помочь сглотнуть?![/quote:ba817be4ab]

Ещё раз: выдуманные ссылки или конкретное уличение во лжи, пожалуйста. Эпитеты и переосмысление вами русских слов «меня интересуют меньше».

IP · Post by IP » 09 Jul 2002 08:07

[quote:55826518f3="Memba"]...
Ещё раз: выдуманные ссылки или конкретное уличение во лжи, пожалуйста. Эпитеты и переосмысление вами русских слов «меня интересуют меньше».[/quote:55826518f3]
НЕвыдуманные ссылки на уличение во лжи: http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm

А вот еще, дабы не было упреков в пристрастиях, ссылка: http://www.militarism.ru/suvorov/ Тут Вы найдете и хвалебные статьи и очередные размазывания по стенке... Чего стоит хотя бы заметка о танках: http://www.russ.ru/forums/war-ist3/8775.htm

DmTs · Post by **DmTs** » 09 Jul 2002 08:17

[quote:a5e6aa04ae="Memba"]
Ещё раз: выдуманные ссылки или конкретное уличение во лжи, пожалуйста. Эпитеты и переосмысление вами русских слов «меня интересуют меньше».[/quote:a5e6aa04ae]

Ну почитайте вот это например:

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/

Но если какие то материалы соответствуют внутренней позиции человека, то человек будет искать подтверждение своих взглядов даже в опровержении этих материалов.
Уверен - своими высказываниями вы подтвердите эту аксиому.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 09 Jul 2002 15:44

[quote:a84c593501="Memba"][quote:a84c593501="Boriskin"]И в чем жн [b:a84c593501]принципиальная [/b:a84c593501]разница? Не говоря о противнике, масштабе, географии...
[/quote:a84c593501]

Да в [b:a84c593501]результате[/b:a84c593501] принципиальная разница. Та же армия, то же командование, времени прошло всего ничего, но в первом случае блистательная победа, во втором – оглушительный провал, несмотря на накопленный (и не только там) опыт. Чем объясните?
[/quote:a84c593501]

Ну покажите мне плиз в чем же заключается ваше утверждение [b:a84c593501]"та же армия, то же командование"[/b:a84c593501]? Назовите плиз фамилии командующих западных округов, начальство Генштаба, неужто везде один Жуков? Вдобавок, вы несколько забываете о разнице в уровне подготовки вермахта и японцев.

[quote:a84c593501] [quote:a84c593501]
То есть должны были зимовать, так? --
[i:a84c593501]Почему нет? Войска должны быть гдето расквартированы, не так ли?[/i:a84c593501]
[/quote:a84c593501]

Ну-ну... Значит, учитывая, что армия возросла в несколько раз и переместилась, по этому плану нужно было построить в несколько раз больше, чем было до этого, капитальных помещений, чтобы держать несколько миллионов здоровых мужиков, главную производительную силу, целый год в состоянии полной боевой готовности на протяжении полуторатысячикилометровой границы, при том, что самолёты всё равно погибнут, не успев взлететь, а боеприпасы взорвутся, уничтожив эти самые помещения. Так? [/quote:a84c593501]

Вы сделали мне смешно. :lol:

Пардоне за неуместное сравнение, вы знаете, что с вами случится завтра? Послезавтра и так далее?

Кстати, на момент начала ВОВ в РККА и ВМФ СССР находилось 4826900 человек. Общая численность германских вооруженных сил достигала 7234 тыс. человек. Из них в сухопутных войсках находилось 3800 тыс., в военно-воздушных силах 1680 тыс., в военно-морском флоте 404 тыс., в войсках СС 150 тыс. и в армии резерва 1200 тыс. человек.

Честно говоря, меня начинает утомлять общение с вами, с вашей стороны основанное на непонятно чем. У вас какие-либо факты, которые вы можете предоставить к обсуждению?

[quote:a84c593501]
[quote:a84c593501]Вам уже указали на однобокость и ущербность его книг, разве нет? Или надо разжевать, положить в рот и помочь сглотнуть?![/quote:a84c593501]

Ещё раз: выдуманные ссылки или конкретное уличение во лжи, пожалуйста. Эпитеты и переосмысление вами русских слов «меня интересуют меньше».[/quote:a84c593501] [/quote]

Тогда терминологический вопрос - умышленное сокрытие одних фактов и искажение приводимых вы лично приравниваете ко лжи или нет?

gab · Post by **gab** » 09 Jul 2002 16:06

[quote:e3f11c8b1d="DmTs"][quote:e3f11c8b1d="Boriskin"]
Я много общаюсь с финнами (возраст 20-30 лет), так вот они до сих пор, как не странно, очень хорошо относятся к Октябрьской революции 1917 года, просто потому что они получили независимость без всяких проблем...[/quote:e3f11c8b1d]

В Турку кажется стоит памятник Ленину - единственный в кап.стране.[/quote:e3f11c8b1d]
Год назад я видел памятник Ленину в Сиэтле (США)

Memba · Post by **Memba** » 09 Jul 2002 18:55

[quote:d784b29751="Boriskin"]Ну покажите мне плиз в чем же заключается ваше утверждение [b:d784b29751]"та же армия, то же командование"[/b:d784b29751]? Назовите плиз фамилии командующих западных округов, начальство Генштаба, неужто везде один Жуков? Вдобавок, вы несколько забываете о разнице в уровне подготовки вермахта и японцев.
[/quote:d784b29751]

Опять вы себе противоречите. Вы уж определитесь, или вы называете эту ситуацию принципиально схожей, и тогда объясните принципиальную разницу в результатах, или принципиально отличной, и тогда не приводите её в пример.

[quote:d784b29751] Вы сделали мне смешно. :lol:

Пардоне за неуместное сравнение, вы знаете, что с вами случится завтра? Послезавтра и так далее?
[/quote:d784b29751]

Сравнение действительно неуместное. Версия, которую вы на ходу приняли по принципу «а почему бы и нет?» - абсурдная и совершенно дилетантская. Ни на Халхин-Голе, ни тем более на западной границе никто квартироваться не собирался, нигде на это указаний нет и быть не может. Наоборот, у Сталина на столе лежала книга Шапошникова с его пометками, согласно которой всё и происходило, точь в точь. Естественно, комментариев в любезно предоставленной IP ссылке по соответствующей главе нет.

Memba · Post by **Memba** » 09 Jul 2002 19:00

[quote:ca74f4e41d="IP"]НЕвыдуманные ссылки на уличение во лжи: http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm

А вот еще, дабы не было упреков в пристрастиях, ссылка: http://www.militarism.ru/suvorov/ Тут Вы найдете и хвалебные статьи и очередные размазывания по стенке... Чего стоит хотя бы заметка о танках: http://www.russ.ru/forums/war-ist3/8775.htm[/quote:ca74f4e41d]

Ну вот, наконец-то что-то конкретное. Итак, идём по первой. По интересующей нас теме есть принцириальная глава «До самого конца». Комментариев, как уже говорилось – ноль. Глава «О перманентной мобилизации», 4 комментария. Рассмотрим:

1) Суворов: «Было решено во время войны иметь миниатюрную армию всего в 10-12 миллионов солдат и офицеров.»
[i:ca74f4e41d]Игорь Куртуков: Это неверно. Действующим на момент начала Второй мировой войны был мобплан 1938 года. По этому плану численность армии военного времени определялась в 8 млн. 600 тыс.[/i:ca74f4e41d]
Цифра была названа явно приблизительная. Хорошо, немного завышена, ну и что это меняет – это всего лишь планы.

2) Суворов: «21 июня 1941 года численность Красной Армии - 5 500 000 человек.»
[i:ca74f4e41d]Игорь Куртуков: На 22.6.41 численность собственно армии ... составляла на 22.6.41 5 млн. 81 тыс. человек [/i:ca74f4e41d]
Ну это же принципиальная разница – 5.5 и 5.8! (Обратите внимание на самоповтор комментатора, для пущей убедительности, не иначе.)

3) Суворов: «Гитлер сорвал сталинскую мобилизацию, но даже в критической ситуации, ... машина мобилизации сработала. ... За первые семь дней войны в армию было призвано 5 300 000 солдат и офицеров...»
[i:ca74f4e41d]Игорь Куртуков: На самом деле о срыве мобилизации говорить не приходится. ... для выполнения плана оставалось призвать 3 млн. 600 тыс. В реальности же призыв составил 5 млн. 300 тыс. только за первые семь дней.[/i:ca74f4e41d]
И где же тут опровержение? Куртуков повторяет всё почти слово в слово, только придрался к слову «срыв», которое тут использовано явно в стилистических целях.

4) (Это просто шедевр!) Суворов: «Вот некоторые высказывания на этот счет ведущих советских военных теоретиков.»
[i:ca74f4e41d]Игорь Куртуков: Нет нужды читать высказывания "ведущих советских военных теоретиков" (большинство из которых было репрессировано), сделанные задолго до исследуемых событий. Планы действия войск прикрытия западных округов опубликованы в Военно-Историческом Журнале...[/i:ca74f4e41d]
Вот так, то читать не надо, а надо читать вот это... Заметьте, истинность самих высказываний под сомнение не ставится.

Ну и опять, конечно, более важные вещи оставлены без комментариев. Эх, если бы те, кто разбрасывается ссылками ещё бы их сами читали...

Boriskin · Post by **Boriskin** » 09 Jul 2002 20:17

[quote:7ef9be7dab="Memba"] Опять вы себе противоречите. Вы уж определитесь, или вы называете эту ситуацию принципиально схожей, и тогда объясните принципиальную разницу в результатах, или принципиально отличной, и тогда не приводите её в пример.[/quote:7ef9be7dab]

Специально для вас - ситуация разная, доктрина же одна и та же. В силу этого получены принципиально разные рез-ты.

[quote:7ef9be7dab] [quote:7ef9be7dab] Вы сделали мне смешно. :lol:

Пардоне за неуместное сравнение, вы знаете, что с вами случится завтра? Послезавтра и так далее?
[/quote:7ef9be7dab]

Сравнение действительно неуместное. Версия, которую вы на ходу приняли по принципу «а почему бы и нет?» - абсурдная и совершенно дилетантская. Ни на Халхин-Голе, ни тем более на западной границе никто квартироваться не собирался, нигде на это указаний нет и быть не может. Наоборот, у Сталина на столе лежала книга Шапошникова с его пометками согласно которой всё и происходило, точь в точь. Естественно, комментариев в любезно предоставленной IP ссылке по соответствующей главе нет.[/quote:7ef9be7dab]

Ну и что же происходило, с помошью фактов продемонстрируйте? Хоть какая то конкретика [b:7ef9be7dab]наконец-то [/b:7ef9be7dab]появляется. Зайдем на второй круг, поговорим о причинах выдвижения войск, о доктрине, и прочем. В качестве затравки еше и вот такую инфу подкину - до конца 1942г в полевом уставе бронетанковых войск единственным тактическим приемом была ... правильно, атака. Ни танковых засад, ни маневренного боя - ничего не было. По Резуну это говорит от чем - конечно, о готовящейся агрессии, а по мне - полное соответствие доктине.