Декреты Советской России.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 06 Jan 2004 13:11

zVlad wrote:Что я могу сказать о смелых, долгожданных и необходимых решениях основных проблем

долгожданных кем? необходимых кому?

Как говорится - кому и кобыла невеста.

Все это вранье про решения основных проблем. Основные проблемы были сначала созданы, а потом "типа решались". Известный трюк.

И вообще, основная проблема была одна - власть удержать. А для этого людей убивать надо было. А так как большевики подонки были редчайшие, то они только и могли ее удержать кровью, потому-то на них ставку и сделали.

machineHead · Post by **machineHead** » 06 Jan 2004 14:57

zVlad wrote:
Dmitry67 wrote:OK
А что скажете о декретах Ленина ?

В смысле?
Что я могу сказать о смелых, долгожданных и необходимых решениях основных проблем России и других стран, принятых выборным органом. И это было в 1917. Канада обрела полную независимость (если можно её таковой назвать) в 80-х. В Торонто в 60-х еще были заведения, на входе которых было написано: "Черным, евреям, и собакам не входить".
Всю же ответственность за последовавшие после октября 17 (до скажем 20-22 года) события я лично возлагаю на тогдашнюю элиту, предавшее Россию в своему шкурному благостостоянию.

А вот мне больше нравится декрет кота Леопольда "ребята, давайте жить дружно". Смелое и долгожданное решение всех проблем, принятое выбранным режиссером Резникововым персонажем.
А всю ответственность за его невыполнение я лично возлагаю на кошачью элиту, предпочитающую свои шкурные интересы.

PS Сочувстую Вашим страданиям в 60-е годы в Канаде. Надеюсь, что Вы перенесли это с достоинством.
А у нас в Питере магазины "только для белых" были до конца 80-х. Там на входе просили предьявить такие бумажки, которые остальным иметь не полагалось.

alexbib · Post by **alexbib** » 06 Jan 2004 15:14

Радетель пролетариев:

Тов. Каменеву:
"Почему это задержалось? // имеется в виду печатание
ленинских "Тезисов о внешней торговле " // Ведь я давал срока
2-3 дня! Христа ради, посадите Вы за волокиту в тюрьму
кого-нибудь!.. Ваш Ленин " (11 февраля 1922).

"Наши дома загажены подло. /... /Надо в 10 раз точнее и
полнее указать ответственных лиц и сажать в тюрьму беспощадно "
(8 августа 1921).

Ценитель культуры-мультуры

"Все театры советую положить в гроб" (26 августа 1921).

Для Политбюро ЦК РКП(б): "Узнал от Каменева, что СНК
единогласно принял совершенно неприличное предложение
Луначарского о сохранении Большой Оперы и Балета" (12 января
1922).

И науку спасает

Каменеву и Сталину:
"Уволить из МВТУ 20-40 профессоров. Они нас дурачат". (21 февраля 1922).

и о свободе печется

В. Молотову:
"Сейчас получил 2 письма от Чичерина. Он ставит вопрос о
том, нельзя ли на Генуэзской конференции за приличную
компенсацию (продовольственная помощь и пр. ) согласиться на
маленькие изменения нашей Конституции, именно представительство
других партий в Советах. Сделать это в угоду американцам.
Это предложение Чичерина показывает, по-моему, что его
надо лечить, немедленно отправить в санаторий" (23 января
1922).

А еще и в прикладных науках спец:

В комиссию Киселева:
"Я решительно против всякой траты картофеля на спирт.
Спирт можно и должно делать из торфа. Надо это производство
спирта из торфа развить" (11 сентября 1921 года).
Это напоминает нам деловую записку от 26 августа 1919:
"Сообщите в Научно-пищевой институт, что через три месяца
они должны предоставить точные и полные данные о практических
успехах выработки сахара из опилок".

serge66 · Post by **serge66** » 07 Jan 2004 05:43

alexbib wrote:Радетель пролетариев:

Венечку цитируем? По выпивке он конечно ученый, но вот Лениниана его того, как Архипелаг Гулаг Солженицына, все цифры верные, только в 10 раз больше...

zVlad · Post by **zVlad** » 07 Jan 2004 13:02

Так что, никто так и не нашел Постановления Совета Обороны от 15.02.1919, цитируемое Солженициным в "Гулагу", или никто не искал? Жаль.

interrupt · Post by **interrupt** » 08 Jan 2004 01:39

zVlad wrote:Так что, никто так и не нашел Постановления Совета Обороны от 15.02.1919, цитируемое Солженициным в "Гулагу", или никто не искал? Жаль.

Да мало кого это интересует. И так известно, что подонки большевики вместе со всякими Ленинами и Сталинами уничтожили миллионы и миллионы людей. И неохота эту кучу дерьма опять ворошить...

serge66 · Post by **serge66** » 08 Jan 2004 02:42

interrupt wrote:Да мало кого это интересует. И так известно, что подонки большевики вместе со всякими Ленинами и Сталинами уничтожили миллионы и миллионы людей. И неохота эту кучу дерьма опять ворошить...

Я Пастернака не читал, но скажу...
Зачем мне факты? У меня есть такая замечательная теория...

interrupt · Post by **interrupt** » 08 Jan 2004 02:47

serge66 wrote:Зачем мне факты? У меня есть такая замечательная теория...

О чем вы, уважаемый? :roll:

О том что большевики собственное население не слабо поуничтожали? Или начнем с того, что земля круглая?

interrupt · Post by **interrupt** » 08 Jan 2004 02:55

Возьмите что-ли для разнообразия почитайте не только труды Ленина, а что-нибудь еще. Например “Красный террор в России. 1918—1923” С. Мельгунова. Это есть такой русский историк. Там собраны строго документальные свидетельства зверств, которые большевики совершили только за первые несколько лет своего правления (а ведь это только часть).

В книге описаны многометровые желоба, наполненные кровью казненных; скальпирование; сдирание перчаток из кожи с кистей рук; сажание священников на кол; распятие на крестах; медленное поджаривание по частям в хлебных печах; выжигание на теле пятиугольных звезд; опускание в котлы с кипятком; обручи, при сдавливании дробившие черепа; обливание на морозе холодной водой или мочой, что превращало заключенных в ледяные статуи; отрубание или отрывание ушей, ноздрей, губ, половых органов; запирание в ящике с разлагающимися трупами; убийства среди идущих в колоннах заключенных больных и ослабевших; насилия над женщинами, на глазах которых расстреливали мужей, заставляя обезумевших жен отмывать камеру от крови и мозгов убитых мужчин, а затем вынуждали сожительствовать с убийцами; сажание на раскаленную печь или сковороду; закапывание живых в землю (при раскопке врачи обнаруживали, что дыхательное горло жертв было забито землей — несчастные пытались дышать); разрывание тела колесами лебедок и т. п. и т. д.

tengiz · Post by **tengiz** » 08 Jan 2004 03:14

interrupt wrote:Возьмите что-ли для разнообразия почитайте не только труды Ленина, а что-нибудь еще. Например “Красный террор в России. 1918—1923” С. Мельгунова...

Ну и ужасы... interrupt, а Вы Apocalypse Now наверняка ведь смотрели? Colonel Kurtz - разве был типичным американским полковником? Я это к тому, что я не верю, и никогда не верил, что запредельные ужасы в стиле Чикатилло, типа приведённой Вами цитаты, рассказы о которых то там, то сям попадаются в контексте коммуняк-большевиков, носили массового характера. Для осущестления таких зверств на редкость больные люди нужны, которых хоть и мало, но имеются они везде - и в странах коммуняк, и в странах буржуёв.

interrupt · Post by **interrupt** » 08 Jan 2004 03:17

tengiz, больных людей всегда хватает. А под их чутким руководством и другие люди больными становятся. А документальные свидетельства и свидетельства очевидцев - это все-таки такая вещь, с которой приходится считаться.

tengiz · Post by **tengiz** » 08 Jan 2004 03:25

interrupt, я и не собираюсь спорить с документальными свидетельствами. Но я не верю, что эти ужасы носили массовый характер. Хотя для сенсации или хлёсткой статьи достаточно ровно одного случая. Дальнейшие экстраполяции - дело техники пропагандиста-агитатора. Это называется политика. Но при чём здесь история?

interrupt · Post by **interrupt** » 08 Jan 2004 03:49

tengiz wrote:interrupt, я и не собираюсь спорить с документальными свидетельствами. Но я не верю, что эти ужасы носили массовый характер. Хотя для сенсации или хлёсткой статьи достаточно ровно одного случая. Дальнейшие экстраполяции - дело техники пропагандиста-агитатора. Это называется политика. Но при чём здесь история?

Тенгиз, разговор изначально зашел про массовые убийства практиковавшиеся большевиками. Вы тоже будете это отрицать?

Насколько широко практиковались массовые пытки - я не знаю, но практику массовых расстрелов - неужели вы будете это отрицать?

Справочник · Post by **Справочник** » 08 Jan 2004 03:55

interrupt wrote:Насколько широко практиковались массовые пытки - я не знаю, но практику массовых расстрелов - неужели вы будете это отрицать?

И не только расстрелы. У меня в Мскве остался раритет - книга о большевистском терроре издания того же самого времени (17 - 23). Книга состоит практически целиком из документальных фотографий массовых вешаний. Если удастся привезти, то вывешу эти фотографии.

interrupt · Post by **interrupt** » 08 Jan 2004 04:08

Справочник wrote:И не только расстрелы. У меня в Мскве остался раритет - книга о большевистском терроре издания того же самого времени (17 - 23). Книга состоит практически целиком из документальных фотографий массовых вешаний. Если удастся привезти, то вывешу эти фотографии.

Можно только догадываться, а сколько всего не было задокументировано.

sterhus · Post by **sterhus** » 08 Jan 2004 04:13

Справочник wrote:
interrupt wrote:Насколько широко практиковались массовые пытки - я не знаю, но практику массовых расстрелов - неужели вы будете это отрицать?

И не только расстрелы. У меня в Мскве остался раритет - книга о большевистском терроре издания того же самого времени (17 - 23). Книга состоит практически целиком из документальных фотографий массовых вешаний. Если удастся привезти, то вывешу эти фотографии.

Сколько в книге фотографий, сколько человек на каждом фото?

Справочник · Post by **Справочник** » 08 Jan 2004 04:22

sterhus wrote:
Сколько в книге фотографий, сколько человек на каждом фото?

Не помню, последний раз лет 10 назад просматривал. Из того что помню - книга (а скорее фотоальбом с комментариями) листов 100-150, формат больше чем А-4, фотографий примерно по 2-3 на странице. Из поразивших воображение - 5-6 повешенных на фото.
Впрочем, к чему это? Ещё раз дать Вам повод сказать про "единичные случаи" и дальнейшую "агитационную обработку" и "экстраполяцию"?

sterhus · Post by **sterhus** » 08 Jan 2004 04:33

Справочник wrote:
sterhus wrote:
Сколько в книге фотографий, сколько человек на каждом фото?

Не помню, последний раз лет 10 назад просматривал. Из того что помню - книга (а скорее фотоальбом с комментариями) листов 100-150, формат больше чем А-4, фотографий примерно по 2-3 на странице. Из поразивших воображение - 5-6 повешенных на фото.
Впрочем, к чему это? Ещё раз дать Вам повод сказать про "единичные случаи" и дальнейшую "агитационную обработку" и "экстраполяцию"?

Да нет, не повод.

20 человек на страницу, 150 страниц - 3 000 человек.
Предположим, 0.5 - 1% таких случаев было сфотографировано и представлено в этой книге (разумное предположение, на мой взгляд). Получаем оценку в 300-600 тысяч человек повешенных.
Для гражданской войны на территории Империи с двухсотмиллионным населением - еще не так много, как могло бы быть.

interrupt · Post by **interrupt** » 08 Jan 2004 04:50

sterhus wrote:Предположим, 0.5 - 1% таких случаев было сфотографировано и представлено в этой книге (разумное предположение, на мой взгляд). Получаем оценку в 300-600 тысяч человек повешенных.
Для гражданской войны на территории Империи с двухсотмиллионным населением - еще не так много, как могло бы быть.

Странная математика. А почему бы не предположить, что в книге сфотографированно только 0.1% или 0.05% например. Я не думаю, что большевики с собой всюду фотоаппарат таскали...

zVlad · Post by **zVlad** » 08 Jan 2004 04:51

В 80-е годы, кажется в Огоньке, была опубликованна статья Горького, не помню точного названия, кажется "О жестокости в гражданскую войну" или просто "Русская жестокость". Пытался найти на Интернете - не получилось. Может кто тоже читал. Вкратце вспоминается, что на основании конкретных фактов жестокости (по тем временам, еще до фильмов ужасов, это сильно потрясло) с указанием времени, места, имен там формулировалась мысль, что во времена гражданской войны обе стороны были одинаково жестоки и чуть не связывалось это с русским характером, менталитетом так сказать.
Кто-нибудь читал ту статью? Может что-нибудь добавить? Для меня лично та статья до сих пор является единственным источником по этому вопросу, которому хотелось бы верить. Тем книгам и статьям, где жестокими являются только "красные" верить не хочется - просто потому, что "так не бывает". Это на уровне жизненного опыта ясно.

interrupt · Post by **interrupt** » 08 Jan 2004 04:54

zVlad wrote:Тем книгам и статьям, где жестокими являются только "красные" верить не хочется - просто потому, что "так не бывает". Это на уровне жизненного опыта ясно.

Никто и не спорит, в российской истории полно примеров жестокости, это не изобретение "красных". Другое дело, что красные террор (а в последствии Сталинский) достиг таких размеров и в такие короткие промежутки времени, что аналогичных примеров в истории найти будет не просто...

sterhus · Post by **sterhus** » 08 Jan 2004 05:01

interrupt wrote:
sterhus wrote:Предположим, 0.5 - 1% таких случаев было сфотографировано и представлено в этой книге (разумное предположение, на мой взгляд). Получаем оценку в 300-600 тысяч человек повешенных.
Для гражданской войны на территории Империи с двухсотмиллионным населением - еще не так много, как могло бы быть.

Странная математика. А почему бы не предположить, что в книге сфотографированно только 0.1% или 0.05% например. Я не думаю, что большевики с собой всюду фотоаппарат таскали...

А с чего вы взяли, что это большевики фотографировали?

А предположения - потому что мне так кажется разумными.
Могу посчитать по другому.
6 человек за казнь - максимум, вроде, для ВСЕХ фото из книжки, как я понял из описания.
Скажем, полсотни казней в день по всей бывшей России.
Какой там срок - с 17 по 23? 6 лет, 2190 дней, на 300 человек в день...
Получается... 657 000 человек. Максимум.

Если вы хотите поспорить с оценкой "полсотни казней в день", то я спрошу у вас, сколько было населенных пунктов в России с количеством человек, позволявших вешать по 6 человек каждый день, таких, чтоб хотя бы на пару лет хватило населения.

sterhus · Post by **sterhus** » 08 Jan 2004 05:02

interrupt wrote:
zVlad wrote:Тем книгам и статьям, где жестокими являются только "красные" верить не хочется - просто потому, что "так не бывает". Это на уровне жизненного опыта ясно.

Никто и не спорит, в российской истории полно примеров жестокости, это не изобретение "красных". Другое дело, что красные террор (а в последствии Сталинский) достиг таких размеров и в такие короткие промежутки времени, что аналогичных примеров в истории найти будет не просто...

Да вон в Африке совсем недавно так резали...

interrupt · Post by **interrupt** » 08 Jan 2004 05:07

sterhus wrote:6 человек за казнь - максимум, вроде, для ВСЕХ фото из книжки, как я понял из описания.

Ну это же вы с потолка цифры берете. Вы что, решили по книжке с фотографиями судить сколько человек в день расстреливали, сколько умерло от голода из-за продразверсток и т.п.?

sterhus · Post by **sterhus** » 08 Jan 2004 05:13

interrupt wrote:
sterhus wrote:6 человек за казнь - максимум, вроде, для ВСЕХ фото из книжки, как я понял из описания.

Ну это же вы с потолка цифры берете. Вы что, решили по книжке с фотографиями судить сколько человек в день расстреливали, сколько умерло от голода из-за продразверсток и т.п.?

Я делаю оценку. Беру потолковые значения (на мой взгляд), чтоб оценить максимально возможное количество повешенных за указанный срок.

Вы никогда не слышали байку, как Паули (или это был Ферми? ох, память ни к черту...), основываясь на "разумных предположениях", довольно точно оценил количество фортепьяно в Париже?