Ту войну называют советско-нацистской

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 29 Jun 2004 19:14

Так, к слову: раз за разом наблюдаю, как танки и самолеты привлекают больше внимания, будоражат воображение, так сказать. А связь и снабжение кажутся чем-то второстепенным, маловажным, само собой разумеющимся.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 29 Jun 2004 19:41

FatCat wrote: В мемарах Жукова японцы вообще никак не выглядят. Там он все больше описывает, как доставку грузов организавывал.

Это не так, если вы забыли - то вот вам освежить
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/07.html

Boriskin · Post by **Boriskin** » 29 Jun 2004 19:49

FatCat wrote:Из некомпетентности командования напрямую вытекает плохая подготовка войск.

В некоторой степени - да. Но не более того.

Комиссары как раз сами по себе не были большим злом. В этом плане стоит говорить о структуре армии с часто неопределенными подчинением и ответственностью и об идеологизированности общества вообще, как причине подавления разумной иницииативы.

Инициатива тут не при чем - речь о том, что сугубо военные вопросы, которые должны были бы решаться исходя только из военных соображение, решались с точки зрения политики и идеологии, от катастрофы под Киевом в 41 до неподготовленного наступления лета 1942. Сталин и его представители на местах очень и очень этому поспособствовали.

К концу войны комиссары никуда не делись (название только поменяли), но это не помешало реорганизовать армию.

Вы видимо не в курсе, что вскоре после Сталинграда права и возможности политработников были очень сильно урезаны.

FatCat · Post by **FatCat** » 29 Jun 2004 20:13

Boriskin wrote:
FatCat wrote: В мемарах Жукова японцы вообще никак не выглядят. Там он все больше описывает, как доставку грузов организавывал.

Это не так, если вы забыли - то вот вам освежить
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/07.html

И что? Якобы рапорт Сталину по телефону, в котором главное качество японского солдата - стойкость и исполнительность, а командира - способность сделать харакири. Где оценка подготовки войск?
Вообще ниоткуда не следует, что именно Жуков готовил наступательную операцию. По некоторым данным Штерну принадлежит не меньшая. если не большая заслуга.
Короче, анализа действий японцев и причин их неудачи у Жукова нет.

FatCat · Post by **FatCat** » 29 Jun 2004 20:29

Boriskin wrote:
FatCat wrote:Из некомпетентности командования напрямую вытекает плохая подготовка войск.

В некоторой степени - да. Но не более того.

Организация подготовки войск - обязанность командования и командование же несет всю ответственность за эту подготовку. Так что в полной мере и напрямую вытекает.

Инициатива тут не при чем - речь о том, что сугубо военные вопросы, которые должны были бы решаться исходя только из военных соображение, решались с точки зрения политики и идеологии, от катастрофы под Киевом в 41 до неподготовленного наступления лета 1942. Сталин и его представители на местах очень и очень этому поспособствовали.

Когда вместо известных командиру тактических соображений при принятии решения нужно учитывать туманные политические, командир перестает проявлять инициативу и предпочитает дождаться прямого указания от командования или, по крайней мере, согласлвать решение.
А в общем неподготовленность армии к войне была конечно следствием политических игр, равно как и сама война.

Вы видимо не в курсе, что вскоре после Сталинграда права и возможности политработников были очень сильно урезаны.

В курсе. Это не после, а во время было, в октябре 42-го. Но люди остались те же и задачи те же. И политнадзор никуда не делся.
Дело не в политработниках, а в том, что в 41-м Красная Армия воевать умела хреново хоть с политработниками, хоть без них.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 29 Jun 2004 20:34

FatCat wrote:И политнадзор никуда не делся.

Комиссар мог отдать приказ наравне с командиром. Замполит мог только настрочить кляузу. Разница огромная.

FatCat · Post by **FatCat** » 29 Jun 2004 20:39

Ctrl-C wrote:
FatCat wrote:И политнадзор никуда не делся.

Комиссар мог отдать приказ наравне с командиром. Замполит мог только настрочить кляузу. Разница огромная.

Политнадзор - это не те, кто приказы войскам отдает, а те, кто берет за жабры командиров, отдавших "вредный" приказ. Ну или вовремя не отдавших "полезного".

Boriskin · Post by **Boriskin** » 29 Jun 2004 21:45

FatCat wrote:И что?

Ничего. Если вы не считаете, что японцы своими действиями создав сложную ситуацию для РККА и монгольской армии - ничего не продемонстрировали то мне нечего больше сказать.

Где оценка подготовки войск?

Нету, и по идее не должно быть. Как за отсутствием инфы, так и за бесполезностью этой оценки.

Вообще ниоткуда не следует, что именно Жуков готовил наступательную операцию. По некоторым данным Штерну принадлежит не меньшая. если не большая заслуга.

Пусть так, какая разница с точки зрения предмета разговора?

Короче, анализа действий японцев и причин их неудачи у Жукова нет.

У него есть анализ причин успеха конртнаступления, этого достаточно.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 29 Jun 2004 21:54

FatCat wrote: Организация подготовки войск - обязанность командования и командование же несет всю ответственность за эту подготовку. Так что в полной мере и напрямую вытекает.

Когда плохой командир приходит на смену хорошему, "хорошая" выучка подразделений не приносит тех бонусов, которые могла бы в силу того, что дебильный приказ дебильного командира должен быть выполнен.

А в общем неподготовленность армии к войне была конечно следствием политических игр, равно как и сама война.

Это точно.

Вы видимо не в курсе, что вскоре после Сталинграда права и возможности политработников были очень сильно урезаны.

В курсе. Это не после, а во время было, в октябре 42-го. Но люди остались те же и задачи те же. И политнадзор никуда не делся.

После этого приказа были зарегестрированы разные невеселые случаи, например когда командиры частей запрещали политработникам входить в помещение без разрешения, или когда их выселяли из штабных помещений етс. Я бы не назвал это "ничего не изменилось".

DmTs · Post by **DmTs** » 30 Jun 2004 05:45

Domicianus wrote:Стратегическая авиация была у всех, только называлась по-разному. Не нравится слово "стратегическая" - назовите её "дальней" или "тяжёлой". .

У немцев не будет преувеличением сказать что не было. Ихние Ю88 это не Ланкастеры и Либерейторы

DmTs · Post by **DmTs** » 30 Jun 2004 05:54

Ctrl-C wrote: Вы одними танками воевать собрались? А артиллерию и пехоту монгольские лошадки подтянут? Снабжение будете на лошадках органозовывать? Какая вообще ценность в танке, если он бОльшую часть времени лошадок ждет?

Вот также думали и французы в 40м.. Но Гудериан показал им, какая ценность в танке

DmTs · Post by **DmTs** » 30 Jun 2004 06:01

Kalifornian wrote:
FatCat wrote:В 42-м немцы союзников там утопили бы сразу.

Только не "бы", а действительно утопили и именно в 1942.

Складывается такое впечатление что союзники сами хотели что бы их утопили, бездарно проведенная операция, без конкретных целей и задач..

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/dieppe/

DmTs · Post by **DmTs** » 30 Jun 2004 06:14

FatCat wrote:У них были танки. Плохонькие, но были. А вот применять их они не умели. Да и авиации было достаточно, в том числе на ХГ.

Да ну ладно вам.. Применять они их не умели.. Было бы чего применять..
То что у них было - для WWII это не танки, даже БТ-5 образца ХГ превосходили все что сделали японцы во время войны..

Но к слову сказать японцы и не собирались после ХГ наступать серьезно на суше против СССР. Разгром под Наманганом их серьезно охладил
На Тихом океане им хватало поддержки флота, пока он был, в Китае и Бирме все было ок и так

obezyna · Post by **obezyna** » 30 Jun 2004 08:05

Герасим wrote:СССРу часть польских земель отошла в результате этого нападения Германии на Польшу. По договорённости с Германией есссно...

Нападающей стороной СССР не был.

А так - называйте что хотите чем хотите... Кто ж запретит-то..

А откуда у " не нападающей стороны" взялись 20000 пленных польских офицеров, весьма успешно потом растрелянных? Герасим я не говорю о знаниях, но хотя бы немного совести, а?

obezyna · Post by **obezyna** » 30 Jun 2004 08:12

Я хорошо знаю американский школьный учебник истории(изучал вместе с младшей дочкой, которой история плохо давалась). Военые действия на Восточном фронте не описываются подробно, но все главные этапы, конечно, есть и битва под Москвой и под Сталинградом и Курская дуга и карты приводятся, а не белые пятна. Меня поразило, что весьма позитивно дается роль Сталина. К сожалению сейчас этого учебника у меня нет, но я спрошу у дочки, может быть есть какие-то школьные сайты в Интернете.

obezyna · Post by **obezyna** » 30 Jun 2004 08:14

Забыл сказать, что в Америке много школьных учебников и техаский учебник может сильно отличаться от нью-йорского.

DmTs · Post by **DmTs** » 30 Jun 2004 08:15

obezyna wrote:А откуда у " не нападающей стороны" взялись 20000 пленных польских офицеров, весьма успешно потом растрелянных?

Цифра откуда? Даже поляки столько не насчитали..

P.S. "я не говорю о знаниях, но хотя бы немного совести, а?" (C)

Quintanar · Post by **Quintanar** » 30 Jun 2004 08:45

DmTs wrote:
obezyna wrote:А откуда у " не нападающей стороны" взялись 20000 пленных польских офицеров, весьма успешно потом растрелянных?

Цифра откуда? Даже поляки столько не насчитали..

P.S. "я не говорю о знаниях, но хотя бы немного совести, а?" (C)

И вообще, obezyna так ловко выразился, как будто их растрелял СССР и этот факт всеми признан и в доказательствах не нуждается.

obezyna · Post by **obezyna** » 30 Jun 2004 14:22

Уточняю и приношу свои извинения пленных польских офицеров было около 4000, но принципиально это ничего не меняет.

FatCat · Post by **FatCat** » 30 Jun 2004 15:11

DmTs wrote:Но к слову сказать японцы и не собирались после ХГ наступать серьезно на суше против СССР. Разгром под Наманганом их серьезно охладил

В общем я хочу сказать, что Квантунская армия таки не отличалась готовностью к войне с СССР. Сами японцы говорят о том, что к началу WWII она годилась лишь для усмирения китайцев. Мемуары Жукова этого ни в каком месте не опровергают.

FatCat · Post by **FatCat** » 30 Jun 2004 15:15

obezyna wrote:Уточняю и приношу свои извинения пленных польских офицеров было около 4000, но принципиально это ничего не меняет.

Позвольте и мне уточнить. Пленных поляков (не только офицеров, разумеется) было действительно чуть больше 20000. А в Катыни было расстреляно чуть больше 4000. СССР официально признал ответственность за катынский расстрел.

Герасим · Post by **Герасим** » 30 Jun 2004 15:39

obezyna wrote: Герасим я не говорю о знаниях, но хотя бы немного совести, а?

Немного странные апелляции к моей совести vs. моим знаниям.
Типа по совести я должен считать так, а по знаниям - по-другому?
СССР был признан агрессором в декабре 39-го и исключён из Лиги Наций за финскую войну. Никто никогда как "агрессора" его в польской кампании не признавал хоть сколь официально. Тем более в формулировке "Вторая Мировая Война началась с совместного нападения СССР и Германии на Польшу"...

World War II, global military conflict that, in terms of lives lost and material destruction, was the most devastating war in human history. It began in 1939 as a European conflict between Germany and an Anglo-French coalition but eventually widened to include most of the nations of the world. It ended in 1945, leaving a new world order dominated by the United States and the USSR.
<...>
Joseph Stalin, the Soviet dictator, had offered military help to Czechoslovakia during the 1938 crisis, but had been ignored by all the parties to the Munich Pact. Now that war threatened, he was courted by both sides, but Hitler made the more attractive offer. Allied with Britain and France, the Soviet Union might well have had to fight, but all Germany asked for was its neutrality. In Moscow, on the night of August 23, 1939, the Nazi-Soviet Pact was signed. In the part published the next day, Germany and the Soviet Union agreed not to go to war against each other. A secret protocol gave Stalin a free hand in Finland, Estonia, Latvia, eastern Poland, and eastern Romania.
In the early morning hours of September 1, 1939, the German armies marched into Poland. On September 3 the British and French surprised Hitler by declaring war on Germany, but they had no plans for rendering active assistance to the Poles.
<...>
Between September 8 and 10, the Germans closed in on Warsaw from the north and south, trapping the Polish forces west of the capital. On September 17, a second, deeper encirclement closed 160 km (100 mi) east, near Brest. On that day, too, the Soviet Red Army lunged across the border. By September 20, practically the whole country was in German or Soviet hands, and only isolated pockets continued to resist. The last to surrender was the fortress at Kock, on October 6.

http://encarta.msn.com/encyclopedia_761 ... ar_II.html

Уж Енкарту в просоветских симпатиях не заподозришь. Там уступка части Польши Германией как плата за советский нейтралитет трактуется. В предстоявшем конфликте Германия vs Польша с англо-французами...

Boriskin · Post by **Boriskin** » 30 Jun 2004 16:10

DmTs wrote:
Ctrl-C wrote: Вы одними танками воевать собрались? А артиллерию и пехоту монгольские лошадки подтянут? Снабжение будете на лошадках органозовывать? Какая вообще ценность в танке, если он бОльшую часть времени лошадок ждет?

Вот также думали и французы в 40м.. Но Гудериан показал им, какая ценность в танке

Интересный момент состоит в том, что качество (броня, вооружение етс) немецких танков заметно уступало тогдашним моделям французских машин, и сами немцы были удивлены наличию у французов лучшего оружия, но грамотное командование и прекрасное взаимодействие танков и авиации у немцев нивелировало технические недостатки.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 30 Jun 2004 16:26

FatCat wrote: Пленных поляков (не только офицеров, разумеется) было действительно чуть больше 20000.

Не из этих ли пленных позже набирали в части Войска Польского, которое воевало против немцев на восточном фронте?

FatCat · Post by **FatCat** » 30 Jun 2004 18:00

Boriskin wrote:Не из этих ли пленных позже набирали в части Войска Польского, которое воевало против немцев на восточном фронте?

И из них тоже.