ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ИУДЫ

Tores · Post by **Tores** » 15 Jan 2006 17:51

Линк : СТАЛИ ИЗВЕСТНЫ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ СЕНСАЦИОННОГО "ЕВАНГЕЛИЯ ОТ ИУДЫ"

Подлинная культурологическая сенсация ожидает в наступающем 2006 году весь мир, когда будет закончен и опубликован перевод "Евангелия от Иуды". Работы над рукописью, сделанной на папирусе и восходящей ко второй половине I века, завершаются сейчас в одном из научных институтов Швейцарии.

Евангелие написано со слова Иуды Искариота - сначала апостола и ближайшего ученика Христа, а затем предавшего его за 30 сребреников. Текст сделан на сакла - одном из диалектов древнего коптского языка.

Плюшка · Post by **Плюшка** » 15 Jan 2006 19:56

Говорят, что на Пасху опубликуют. Подарочек христианам, так сказать.
Хотя Папа Римский уже начал пиарить на эту тему.

http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/gospel_of_judas/

Интересно только, а знаменитый Браун к этой рукописи руку не приложил?
:-)

Guitar · Post by **Guitar** » 15 Jan 2006 20:16

Хи-хи-хи.

Если вы возьмете любое из четырех канонических Евангелий, которые изначально были написаны частично на древнееврейском, частично на древнегреческом, много позднее переведены на латынь и уже с латыни переводившиеся на современные языки: английский, французский, русский... - и заново сделаете нормальный, грамотный, профессиональный, перевод, то сенсация будет ГОРАЗДО больше. То есть там вообще практически ничего общего нет. Приведу в качестве примера один только факт. В тексте на древнегреческом языке - еще раз подчеркиваю, этот текст всеми современными христианскими Церквами и официальной наукой-Историей считается первичным по отношению к тексту на латыни - так вот, там начисто отсутствует просто даже выражение "распят на кресте", а в соответствующих местах всюду речь идет о совсем другом виде казни: "посажен на кол".

Иоп · Post by **Иоп** » 15 Jan 2006 20:38

Хм... насколько мне известно, тогда и там популярно было наказание в форме распятия на кресте... Про кол ничего не знаю.

azaz · Post by **azaz** » 17 Jan 2006 14:15

Иоп wrote:Хм... насколько мне известно, тогда и там популярно было наказание в форме распятия на кресте... Про кол ничего не знаю.

Не обращайте внимания. Думаете, Quitar знает о чем он пишет? Для него новостью будет услышать, что четвероевангелие на греческом было написано. Равно и то, с какого языка текст Евангелий переводился на новоевропейские языки.

Килькин · Post by **Килькин** » 17 Jan 2006 16:56

azaz wrote:Не обращайте внимания. Думаете, Quitar знает о чем он пишет? Для него новостью будет услышать, что четвероевангелие на греческом было написано.

Точнее, на коптском, ежели ничего не путаю. Как и Евангелие от Иуды
Да, для полноты - ссылка из Политики, где обсуждается близкая тема
http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=91981&highlight=

Килькин · Post by **Килькин** » 17 Jan 2006 17:25

Вот ишо подробная ссылка про путешествия етого манускрипта в последние несколько десятков лет.

http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=94

В голову приходит ассоциация с романом Б. Акунина "Алтын-Толобас".

Кажется, Акунин знал про етот манускрипт, когда писал роман. Даже математический трактат на греческом присутствует

Hamster · Post by **Hamster** » 17 Jan 2006 20:43

Guitar wrote:начисто отсутствует просто даже выражение "распят на кресте", а в соответствующих местах всюду речь идет о совсем другом виде казни: "посажен на кол".

Там присутствует греческое слово stauros, которое может означать и кол ( на который сажают ), и столб ( к которому прибивают ), и крест. Из множества косвенных свидетельств вытекает, что его все-таки прибили к столбу или кресту.

К примеру, Иоанн 19:19 говорит, что к кресту была прибита табличка, а Матфей 27:37 уточняет, что она была прибита над головой.

New International Version:
"Pilate had a notice prepared and fastened to the cross. It read: JESUS OF NAZARETH, THE KING OF THE JEWS."
"Above his head they placed the written charge against him: THIS IS JESUS, THE KING OF THE JEWS"

Согласитесь, если его посадили на кол, то табличку было бы прибивать некуда.

Вообще, почитаейте про New International Version и как ее составляли. Раскроет много заблуждений по поводу вредного папы и секретных латинских источников, которые никому не дают читать.

vovap · Post by **vovap** » 18 Jan 2006 13:56

azaz wrote:Не обращайте внимания. Думаете, Quitar знает о чем он пишет? Для него новостью будет услышать, что четвероевангелие на греческом было написано. Равно и то, с какого языка текст Евангелий переводился на новоевропейские языки.

Существует достоточно обоснованная гипотеза, что евангелие от Матфея было первым и первоначально написано на иврите а евангелие от Марка было изначально на арамейском.

azaz · Post by **azaz** » 18 Jan 2006 14:59

vovap wrote:
azaz wrote:Не обращайте внимания. Думаете, Quitar знает о чем он пишет? Для него новостью будет услышать, что четвероевангелие на греческом было написано. Равно и то, с какого языка текст Евангелий переводился на новоевропейские языки.

Существует достоточно обоснованная гипотеза, что евангелие от Матфея было первым и первоначально написано на иврите а евангелие от Марка было изначально на арамейском.

Я знаю. Что, и на каких языках являлось гипотетическими протографами Четвероевангелия, интересная тема обсуждения. Городские легенды малообразованных индивидуумов, полагающих свое скудоумие достойным обнародования - нет. Такого мой демократизьм, увы, не вмещает.

Cliff · Post by **Cliff** » 19 Jan 2006 01:09

Евангелие от Иуды, говорите? А написал сей труд Иуда, надо полагать, в промежуток времени между распятием Христа и собственным повешением, так? Быстро работал, с огоньком. И успел распространить, так что шедевр дожил до 21-го века.

Килькин · Post by **Килькин** » 19 Jan 2006 01:34

Cliff wrote:Евангелие от Иуды, говорите? А написал сей труд Иуда, надо полагать, в промежуток времени между распятием Христа и собственным повешением, так? Быстро работал, с огоньком. И успел распространить, так что шедевр дожил до 21-го века.

"Евангелие от Иуды" - это лишь формальное название этого текста, автор разумеется не Иуда Искариот. Вообще евангелия были написаны в лучшем случае через несколько десятков лет после смерти Христа, до етого существовали только устные предания и логии - списки изречений, приписывамые Христу.

Cliff · Post by **Cliff** » 19 Jan 2006 02:45

Килькин wrote:
Cliff wrote:Евангелие от Иуды, говорите? А написал сей труд Иуда, надо полагать, в промежуток времени между распятием Христа и собственным повешением, так? Быстро работал, с огоньком. И успел распространить, так что шедевр дожил до 21-го века.

"Евангелие от Иуды" - это лишь формальное название этого текста, автор разумеется не Иуда Искариот. Вообще евангелия были написаны в лучшем случае через несколько десятков лет после смерти Христа, до етого существовали только устные предания и логии - списки изречений, приписывамые Христу.

Это абсолютно неважно. Иуда не имел времени, чтобы рассказать и обосновать, что сподвигло его на предательство. И вряд ли он был в состоянии это делать ввиду эмоционального стресса. Он ОЧЕНЬ скоро повесился.

Килькин · Post by **Килькин** » 19 Jan 2006 03:10

Cliff wrote:Это абсолютно неважно. Иуда не имел времени, чтобы рассказать и обосновать, что сподвигло его на предательство. И вряд ли он был в состоянии это делать ввиду эмоционального стресса. Он ОЧЕНЬ скоро повесился.

Да, конечно, Иуда не имел времени, а Иисус, получается, имел :mrgreen:

Если серьезно, ни про Иисуса, ни про апостолов, ни про в том числе Иуду мы не знаем почти ничего. Евангелия - это не исторические документы, а религиозные трактаты, написаные с целью проповеди христианского слова.

Полагаться на события, изложенные там как на факты довольно таки наивно, что было, скажем, в "Мастере и Маргарите", справедливо замечено как Берлиозом, так и Воландом.

Cliff · Post by **Cliff** » 19 Jan 2006 03:21

Килькин wrote:
Cliff wrote:Это абсолютно неважно. Иуда не имел времени, чтобы рассказать и обосновать, что сподвигло его на предательство. И вряд ли он был в состоянии это делать ввиду эмоционального стресса. Он ОЧЕНЬ скоро повесился.

Да, конечно, Иуда не имел времени, а Иисус, получается, имел

Если вы найдете Евангелие от Иисуса, вы произведете следующую культурную революцию.

Килькин · Post by **Килькин** » 19 Jan 2006 03:30

Cliff wrote:
Да, конечно, Иуда не имел времени, а Иисус, получается, имел

Если вы найдете Евангелие от Иисуса, вы произведете следующую культурную революцию.

Спасибо, будем искать.

Хотя для нашего минидиспута оно не нужно. Мы знаем про Иисуса через людей которые знали его, знаем приближенно.
Почему нельзя допустить то же самое для Иуды? Вы говорите, что Иуда не мог физически ничего не писать. Но и Иисус в том же положении. Вся информация о нем - это сбивчивые и взаимопротиворечивые евангелия. Написанные не непосредственными участниками событий, а из вторых-третьих рук. И что, не будем с ним считаться на етом основании?

Например, многое что изложено евангелиях могло на самом деле не иметь место, скажем, не удивляйтесь, самоубийство Иуды.

Повторюсь, в евангелиях действующие лица - это не живые люди, это скорее символы для подтверждения религиозных тезисов.

Cliff · Post by **Cliff** » 19 Jan 2006 05:37

Евангелия - это пересказ этапа в жизни Иисуса непосредственными свидетелями. Кем выполнена собственно запись этого пересказа - неизвестно, да и не особо важно, хотя я не вижу, почему, например, автор Откровения Иоанн не мог этого сделать самостоятельно. Жил он после Иисуса еще очень долго. Кстати, как вы думаете, письма Павла писал Павел? Я думаю, что Павел, а не некий коллективный разум.

В этом смысле пересказ этого же этапа жизни Иисуса Иудой выглядит проблематичным.

В то же время, если вы считаете историю с Иудовым самоубийством выдумкой, то вы, очевидно, не рассматриваете остальные Евангелия как исторически достоверные. В этом контексте мне разговаривать неинтересно. При таком раскладе Евангелие от Иуды не меняет ровным счетом ничего.

Килькин · Post by **Килькин** » 19 Jan 2006 15:21

Ай, ну причем здесь к примеру Павел? Павел вообще случай особый - он единственный из создателей Нового Завета, чье авторство серьезно не оспаривалось.Что дальше?

К примеру если говорить об евангелиях Матфея и Марка, то их авторы просто неизвестны. Приписывают их конкретным лицам - мытарю Левию Матфею и переводчику Петра в Риме Марку. Но причин, по которым именно эти люди не могли написать именно ети евангелия столько, что посравнению с ними осина, на которой повесился Иуда - детский лепет. И что? И ничего - евангелия называются от Матфея и Марка. И вас от етого не коробит почему то.

В то же время, если вы считаете историю с Иудовым самоубийством выдумкой, то вы, очевидно, не рассматриваете остальные Евангелия как исторически достоверные. В этом контексте мне разговаривать неинтересно. При таком раскладе Евангелие от Иуды не меняет ровным счетом ничего.

Помилуйте, конечно евангелия не являются исторически достоверными. Они противоречат друг другу и содержат противоречия даже в рамках одного текста, евангелия содержат вставки переписчиков. Важнейшие события жизни Христа или не описаны, или описаны по разному.
Повторюсь. Жанр евангелий - не биография, не историческое исследование. Евангелия - ето проповедь божественного слова. Их авторы оперируют не фактами, а притчами. Их авторы не были свидетелями событий. Их авторы вообще говоря неизвестны.

В етом плане евангелие от Иуды ничем не отличается от них. Отличие фактически одно - 4 евангелия были канонизированы, то есть признаны католической церковью, а евангелие от Иуды, и вкупе с ним несколько десятков других евангелий, нет, стали апокрифами.

vovap · Post by **vovap** » 20 Jan 2006 13:54

Cliff wrote:В этом смысле пересказ этого же этапа жизни Иисуса Иудой выглядит проблематичным.

Дорогая Cliff, насколько я понимаю, о самоубийстве Иуды есть только в одном евангелие. Уважаемый Килькин, прав - извествно множество неканонических евангелий того же времени - почему мы не должны верить им? Почему грубо говоря Вы верите Павлу а не Иуде? На основании чего?
Тем более достаточно хорошо известно, что евангелия (наиболее ранние) были написаны через несколько десятилетий после событий (минимум - лет тридцать) и в оригинале до нас не дошли.

sergeyk · Post by **sergeyk** » 20 Jan 2006 16:37

кстати если принять во внимание, что если Иуда хоть как то имел отношение к данному тексту (писал или диктовал) то это может оказаться единственным прижизненным описанием жизни Христа, что уже очень интересно.

Считается что у всех канонических евангелий один источник - записи проповедей Христа, сделанные Левием Матфеем, но учитываю последнюю находку это можно будет поставить под сомнение.

В любом случае Иуда вряд ли был таким ничтожеством, как его рисует апостол Иоанн (или редакторы Евангелия от Иоанна). Вряд ли Иисус включил бы Иуду в число своих ближайших двенадцати учеников и доверил бы ему распоряжаться общими финансами.

Sergey B. · Post by **Sergey B.** » 21 Jan 2006 07:14

Килькин wrote:
Cliff wrote:Это абсолютно неважно. Иуда не имел времени, чтобы рассказать и обосновать, что сподвигло его на предательство. И вряд ли он был в состоянии это делать ввиду эмоционального стресса. Он ОЧЕНЬ скоро повесился.

Да, конечно, Иуда не имел времени, а Иисус, получается, имел

Если серьезно, ни про Иисуса, ни про апостолов, ни про в том числе Иуду мы не знаем почти ничего. Евангелия - это не исторические документы, а религиозные трактаты, написаные с целью проповеди христианского слова.

Полагаться на события, изложенные там как на факты довольно таки наивно, что было, скажем, в "Мастере и Маргарите", справедливо замечено как Берлиозом, так и Воландом.

А чему же тогда верить?
Вчера, кстати начал перечитывать вышеуказанный роман...
Ох сложно всё в религии...
Ведь того же Воланда можно обвинить во лжи.
Ибо имя ему клеветник и отец лжи он.

Sergey B. · Post by **Sergey B.** » 21 Jan 2006 07:17

vovap wrote:
Cliff wrote:В этом смысле пересказ этого же этапа жизни Иисуса Иудой выглядит проблематичным.

Дорогая Cliff, насколько я понимаю, о самоубийстве Иуды есть только в одном евангелие. Уважаемый Килькин, прав - извествно множество неканонических евангелий того же времени - почему мы не должны верить им? Почему грубо говоря Вы верите Павлу а не Иуде? На основании чего?
Тем более достаточно хорошо известно, что евангелия (наиболее ранние) были написаны через несколько десятилетий после событий (минимум - лет тридцать) и в оригинале до нас не дошли.

Хорошо магометтанам, у них есть коран...

Килькин · Post by **Килькин** » 21 Jan 2006 07:45

Sergey B. wrote:А чему же тогда верить?

Это риторический вопрос? :lol:

Если вы - верующий христианин, то веруйте в господа нашего Христа, возлюбите и ближнего и дальнего своего. Факты и цифирь всякая тогда не главное. Детали вам ваш пастырь разъяснит

Если вы - исследователь, то готовых рецептов не дам, сам их ищу :mrgreen:

vovap · Post by **vovap** » 22 Jan 2006 16:12

sergeyk wrote: Считается что у всех канонических евангелий один источник - записи проповедей Христа, сделанные Левием Матфеем, но учитываю последнюю находку это можно будет поставить под сомнение.

Нет, в классической трактовке считается что было три основных независимых источника - евангелие от Матфея, евангелие от Марка и сборник изречений Иисуса, который не сохранился (части его вероятно найдены в составе библиотеки гностиков)
Вот подробный обзор неканонических текстов и их истории:
Апокрифы древних христиан -
http://www.lib.ru/HRISTIAN/apok2.txt

Cliff · Post by **Cliff** » 22 Jan 2006 19:23

vovap wrote:
Cliff wrote:В этом смысле пересказ этого же этапа жизни Иисуса Иудой выглядит проблематичным.

Дорогая Cliff, насколько я понимаю, о самоубийстве Иуды есть только в одном евангелие. Уважаемый Килькин, прав - извествно множество неканонических евангелий того же времени - почему мы не должны верить им? Почему грубо говоря Вы верите Павлу а не Иуде? На основании чего?
Тем более достаточно хорошо известно, что евангелия (наиболее ранние) были написаны через несколько десятилетий после событий (минимум - лет тридцать) и в оригинале до нас не дошли.

Дорогая vovap, я нахожу достаточно трудным верить человеку, предавшему близкого, который, вероятно, пытается сформулировать оправдания своему п(р)оступку. А вы? Поэтому, я испытываю гораздо меньше проблем верить Павлу чем Иуде. Кроме того, мне проще верить тексту, который был известен на протяжении 2 тысяч лет, подвергался нападкам и выстоял, нежели тексту, который только-только нашли и еще не перевели, не говоря уже о проверках его (не)противоречивости.

Я не испытываю проблем с существованием большого числа апокрифичных книг. Я не слышал о существовании апокрифов, которые в явном виде противоречат евангелиям, не будучи при этом новоделами.

Вы, кстати, хотите сказать, что оригиналы евангелий до нас не дошли, а исторический труд Иуды - самый что ни на есть подлинник? Вообще, повторюсь, мне обсуждение в этой теме не ужасно интересно. Хотя на Евангелие от Иуды взгляну с интересом, когда оно появится.