ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ИУДЫ

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

ShellBack wrote:Хмм. Ну это же ткань, а не пластмасса, как хорошо её можно отчистить после пропитки растительным маслом?

Гексаном, соланой кислотой и щелоком. Что и делалось.
ак, например, описан случай, когда тестовое определение по траве, сорванной в день анализа, дало возраст порядка миллионов лет, из-за того, что трава была сорвана на газоне вблизи автодороги с постоянным сильным движением, и оказалась сильно загрязнена веществами выхлопных газов.

И далее:
За прошедшие с момента разработки метода десятилетия накоплен большой опыт в выявлении загрязнений и в очистке от них образцов. Погрешность метода в настоящее время, как считается, находится в пределах от семидесяти до трёхсот лет.

:)
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack »

vovap wrote:И далее:
За прошедшие с момента разработки метода десятилетия накоплен большой опыт в выявлении загрязнений и в очистке от них образцов. Погрешность метода в настоящее время, как считается, находится в пределах от семидесяти до трёхсот лет.

:)


В настоящее время - возможно и так.
Тестирование проводили в 1988 году. Почти два десятилетия назад. :)

FYI:
Археологам придётся пересмотреть возраст некоторых объектов
29 июня 2001 года
[...]
Данные, полученные при изучении пиков радиоактивного углерода, подкреплённые результатами исследований осадочных пород, дают основания полагать, что ошибки в возрасте датированных радиоуглеродным методом объектов могут достигать 10.000 лет.

http://science.compulenta.ru/15034
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »


Дорогой ShellBack, тут речь идет (хотя и в попсовой форме) о старой и всем известной проблеммее радиоуглеродного анализа (над которой кстати много работают) - неизвестной концентрации С14 в раньшие эпохи. Т.е. не доказано, что она была такая как сегодня - поэтому датировки на глубину порядка десятков тысяч лет могут иметь значительную ошибку. Но к последним тысячелетиям это совершенно не относится. Тут данные хорошо калиброваны по образцам известного возраста - в частности по старым деревьям - дающим базу как помнится на глубину около 7 тысяч лет.
User avatar
Orit
Новичок
Posts: 83
Joined: 10 Jan 2006 18:40
Location: Canada

Post by Orit »

Когда этот фильм показывали впервые я обратила внимание, как всегда в таких случаях, что сделал он по заказу российского управления церквей. Конечно, сам этот факт и не свидететельствует об обязательной тенденциозности фильма, но заставляет об это задуматься. Другой фильм, где я также видела такой титр - был фильм о всемироной организации, которая занимается заморозками, а также клонированием. Организаторы выставлялись аферистами. Цитировалтсь многие письма из России в неё с просьбами, я не уловила, как письма попали к авторам фильма. Но это чуть в сторону.
Вместе с И. Свенцицкoй не забывайте ссылаться на историка З.Косидовского.

Чем вам академик Свенцицкая не угодила? Она действительно историк и никогда пропагандой атеизма не занималась.
Вообще дискуссия в этой теме сводиться к неожиданным вещам. Зайдя в неё не думала, что встречу людей, которые не готовы поступиться твёрдо усвоенной догматикой, сохраняя при этом веру в принципе. Зачем таким вообще вступать в дисскуссию? Чтобы защитить веру? Кроме понятия воинствующий атеизм, есть понятие воинствуещее мракобесие. В мои цели не входило заниматься атеизмом, а только обсуждение истории. История и вера - разные понятия, а тут многие только и занимаются их смешиванием. Спор теряет в этом случае всякий смысл.
Что касается Гумилёва. Написать в тюрьме настоящую докторскую работу по истории (не тюрьмы и не истории, скажем, раскулачивания по орал хистори), пользуясь только тюремной библиотекой, т.е. без источников, невозможно. Док. степень можно рассматривать только как компенсацию за несправедливо отсиженный срок. Его теория пассионарности - чистой воды профонация и подтасовка фактов. Властям понравилась и нравится сейчас его теория симбиоза славян и азиатцев (откуда тот повыкидывал, то, что не вписывалось в схему), так как оправдывала в конечном счёте колониализм, настоящие историки назвали это гумилёвщиной. Не по теме, но Гумелёва внесла сюда не я.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Orit wrote: В мои цели не входило заниматься атеизмом, а только обсуждение истории.
История и вера - разные понятия, а тут многие только и занимаются их смешиванием. Спор теряет в этом случае всякий смысл.

Дорогая Orit, Вы совершенно правы, что история и вера - разные понятия. Однако за время участия в топике Вы ни разу не затруднили себя приведением каких-либо фактов, доказательств и источников в пользу тех достаточно радикальных идей, которые высказываете в безусловной форме. Так что к Вашим постам трудно относиться серьезно.

Что касается Гумилёва.

Что касается Гумилева - то он, хотя и был человеком увлекающимся и имел идеи (как и Вы :lol: ) но в то же время он (возможно, в отличии от Вас :) ) был крупнейшим специалистом по кочевым культурам.
User avatar
Orit
Новичок
Posts: 83
Joined: 10 Jan 2006 18:40
Location: Canada

Post by Orit »

Что касается Гумилева - то он, хотя и был человеком увлекающимся и имел идеи (как и Вы ) но в то же время он (возможно, в отличии от Вас ) был крупнейшим специалистом по кочевым культурам.

А это разве не голословно? Или Вы тоже специалист по кочевым культурам? Докажите, что его книжки - не попса. :D
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Orit wrote:А это разве не голословно? Или Вы тоже специалист по кочевым культурам? Докажите, что его книжки - не попса. :D

Какие книжки, матушка?
Эти: http://gumilevica.kulichki.net/matter/Article15.htm ?
User avatar
Orit
Новичок
Posts: 83
Joined: 10 Jan 2006 18:40
Location: Canada

Post by Orit »

Во, во.
User avatar
Orit
Новичок
Posts: 83
Joined: 10 Jan 2006 18:40
Location: Canada

Post by Orit »

В Нью-Йорке обнародовано «Евангелие от Иуды»
6 апреля 2006, 21:12

Текст апокрифического «Евангелия от Иуды», считавшийся безвозвратно утраченным, впервые обнародован сегодня в Вашингтоне.


Как сообщает ИТАР-ТАСС, в нем говорится, что Иуда Искариот был любимейшим и самым доверенным учеником Христа, который предал Его на казнь по Его собственной воле ради грядущего спасения. В древнем документе приводятся слова Спасителя, обращенные к Иуде: «...ты станешь превыше всех их. Ибо ты предашь в жертву человека, в которого я был облачен». Суть этих слов, по словам специалистов, - в освобождении духовного существа Христа от оков человеческой плоти. Такой подход соответствовал взглядам, царившим в ранние века нашей эры среди христиан- гностиков. Уже в конце второго века н.э. он осуждался одним из церковных иерархов, как еретический.


Текст апокрифа был представлен в переводе на английский язык международной группой специалистов, которые за последние пять лет скрупулезно восстановили коптский оригинал, выполненный на папирусе. Он датируется примерно 300 годом н.э. и в свою очередь представляет собой перевод с греческого. По словам экспертов, пять различных видов анализа подтверждают подлинность древнего документа. Это, разумеется, не означает исторической верности его содержания.


Представитель Национального географического общества США, при содействии которого был восстановлен древний кодекс и в штаб-квартире которого проходила презентация, Терри Гарсия сообщил ИТАР-ТАСС, что уже готовятся переводы «Евангелия от Иуды» на 18 языков мира, включая русский. Коптский оригинал также будет доступен для специалистов в печатной форме и через Интернет.
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

Я вот задумался. Каким образом Ватикан будет смягчать свою позицию к Иуде? Ведь неканонические евангелия для него как бы не существуют.

Чтобы опираться на текст етого евангелия, для начала его стоит признать.
Что это значит - внесут новый текст в Новый Завет? Ввозможно, конечно, но чего-то не верится.

Или существует еще какая-то форма отношений Ватикана с подобного рода текстами?
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack »

Килькин wrote:Я вот задумался. Каким образом Ватикан будет смягчать свою позицию к Иуде? Ведь неканонические евангелия для него как бы не существуют.

Чтобы опираться на текст етого евангелия, для начала его стоит признать.
Что это значит - внесут новый текст в Новый Завет? Ввозможно, конечно, но чего-то не верится.

Или существует еще какая-то форма отношений Ватикана с подобного рода текстами?


Если Ватикан канонизирует новое евангелие, католицизм перестанет быть христианством. Он станет новой религией. Такой же как стало мусульманство признав коран, или мормонизм, признав книгу Мормона. Поэтому, этого, скорее всего, никогда не произойдёт.

Религия как правило имеет мало общего с реальной историей. Я тут читал, что египтологи нашли в египетских документах прототип истории с Моисеем. Только там Моисей - египетский фараон, а его враги, которых затопило расступившееся море - кочевники-гиксосы (предки иудеев).
Как Вы думаете, есть шансы на изменения в Торе? :mrgreen:
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...
User avatar
Orit
Новичок
Posts: 83
Joined: 10 Jan 2006 18:40
Location: Canada

Post by Orit »

Вряд ли Иегуда был самым любимым учеником, но самым способным и самым преданным без сомнения.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

ShellBack wrote:
Килькин wrote:Я вот задумался. Каким образом Ватикан будет смягчать свою позицию к Иуде? Ведь неканонические евангелия для него как бы не существуют.

Чтобы опираться на текст етого евангелия, для начала его стоит признать.
Что это значит - внесут новый текст в Новый Завет? Ввозможно, конечно, но чего-то не верится.

Или существует еще какая-то форма отношений Ватикана с подобного рода текстами?


Если Ватикан канонизирует новое евангелие, католицизм перестанет быть христианством. Он станет новой религией. Такой же как стало мусульманство признав коран, или мормонизм, признав книгу Мормона. Поэтому, этого, скорее всего, никогда не произойдёт.


Почему? Только что по TV показывали католического священника. Он сказал, что никаких основ религии этот текст не меняет. Что, не надо противиться науке и изучение истины (того, что было на самом деле) приносит только пользу и т.д. и т.п.
Cometa
Уже с Приветом
Posts: 944
Joined: 19 Jan 2005 03:07

Post by Cometa »

slozovsk wrote:Если Ватикан канонизирует новое евангелие, католицизм перестанет быть христианством. Он станет новой религией. Такой же как стало мусульманство признав коран, или мормонизм, признав книгу Мормона. Поэтому, этого, скорее всего, никогда не произойдёт.


Почему? Только что по ТВ показывали католического священника. Он сказал, что никаких основ религии этот текст не меняет. Что, не надо противиться науке и изучение истины (того, что было на самом деле) приносит только пользу и т.д. и т.п.


В этом евангении нет распятия и воскресения - вроде как основ христианства 8)
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17532
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »

ShellBack wrote:...
.... Так, например, описан случай, когда тестовое определение по траве, сорванной в день анализа, дало возраст порядка миллионов лет, из-за того, что трава была сорвана на газоне вблизи автодороги с постоянным сильным движением, и оказалась сильно загрязнена веществами выхлопных газов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7


Ерунда какая-то. Во-первых, загрязнение (углеродом C14, разумеется) сдвигает возраст в сторону уменьшения. Во-вторых, определение возраста в миллионы лет радиоуглеродным методом - это сильно!
Привет.
User avatar
connected
Уже с Приветом
Posts: 1573
Joined: 18 Apr 2004 04:19

Post by connected »

Privet wrote:Ерунда какая-то. Во-первых, загрязнение (углеродом C14, разумеется) сдвигает возраст в сторону уменьшения. Во-вторых, определение возраста в миллионы лет радиоуглеродным методом - это сильно!

статья на самом деле толковая. все подводные камни радиоуглеродного метода пунктиром обозначены (в разделе Калибровка). Вот только есть ощущение что некто "от пера" немножко литературно правил исxодные мысли..
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Cometa wrote:В этом евангении нет распятия и воскресения - вроде как основ христианства 8)

Почему нет - судя по опубликованному - вполне есть.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Cometa wrote:В этом евангении нет распятия и воскресения - вроде как основ христианства 8)


Только что и про это по телевизору говорили. Все люди описывали события со своей перспективы, самое для них главное. В рассматриваемом документе нет распятия и воскресенья. Для авторов было главным, что душа Христа разделилась с телом, детали этого процесса им были не важны. Завтра по телевизору будет передача про это дело. А вот по какому каналу - я забыл.
Cometa
Уже с Приветом
Posts: 944
Joined: 19 Jan 2005 03:07

Post by Cometa »

slozovsk wrote:Завтра по телевизору будет передача про это дело. А вот по какому каналу - я забыл.


[...moderated...1000000...Privet...]
- передача будет по National Geographic :|
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

Cometa wrote:Это очень типично для одной нации
:bad:
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
User avatar
Veselchak U
Уже с Приветом
Posts: 1787
Joined: 27 Nov 2002 05:24
Location: Sevastopol --> Ft. Lauderdale-->Boston-->Chicago

Post by Veselchak U »

Polar Cossack wrote:
Cometa wrote:Это очень типично для одной нации
:bad:


Ну что, 4-я страница, пора уже!
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

Cometa wrote:Это очень типично для одной нации забывать кто распял Христа

Римлян имеете в виду? :lol:
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Post by AKBApuyc »

Килькин wrote:
Cometa wrote:Это очень типично для одной нации забывать кто распял Христа

Римлян имеете в виду? :лол:


Да не Христа он забыл, а канал на котором передача идет, что вы в самом деле :pain1:
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

Пока не прочитал енто евангелие :oops: .
Но на основании описательных материалов всяких из сети пришел для себя к предварительному выводу. Христианам (не важно - католикам или нет) скорее выгодно наличие евангелия от Иуды. Выгодно именно тем, что оно не опровергает факты страстной недели, немного изменяя лишь их трактовку. Был Христос, был Иуда , было предательство Иуды и казнь Христа.

Ежели ишо порассуждать за чашечкой чая, ключевая вставка евангелия о диалоге Иисуса и Иуды мне кажется не очень убедительной. Во первых, она добавляет лишнюю сущность в сюжет - события страстной недели нормально происходят и без нее, очень похоже на редакцию в идеологических целях .

Во-вторых, да, и в главных - с точки зрения Иисуса поступок очень нелогичный и не свойственный ему. Заставить кого-то сделать что-то настолько аморальное и идущее вразрез со своею проповедью и своим Словом. Поступиться человеческим ради совершенно непонятных теологических бенефитов. Наложить груз такого дела на совесть невинного Иуды, слишком уж большая натяжка.
Уж как богочеловек мог бы и чего получше удумать. Смысл имело бы, ежели б в поступке Иуды заключалось какое то символическое послание последователям. Какового чего то не видится.

Все вышесказанное, ИМХО, разумеется
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Post by AKBApuyc »

Килькин wrote:Пока не прочитал енто евангелие :oops: .


Почитайте :)

http://www9.nationalgeographic.com/lostgospel/_pdf/GospelofJudas.pdf

(Ссылка любезно предоставлена в топике о религии)

Return to “Вопросы Истории”