Правда ли что украинский язык старше русского?

Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

luch wrote:ведь Москва то по сути дела была ярмаркой (это учебный материал),

Неужели ? Ну и ссылку можно на этот "учебный материал" ?
Подозреваю что историческим "откровением" будет тескт в котором говорится что в Москве была ярморка. А в каких городах их не было ? Что в Киеве никогда ярморок не было ? И что уж тогда говорить про Новгород ? А Лондон "торгашеский" город ? А Венеция ? :food:

luch wrote: Да и разница в возрасте просто огромна, несколько веков.

И как возраст влияет на то является город "торгашеским" или нет ?
А уж как "торгашеский город" связан с вопросом о языках это уже только Вам одному может быть понятно
maxym_m
Уже с Приветом
Posts: 247
Joined: 13 Jul 2003 22:58

Post by maxym_m »

Герасим wrote:Не совсем так. Россия позиционирует себя как продолжение Российской Империи.

Флаг, герб... Даже порядковый счёт Дум идёт с 1905-го года. Нынешняя Дума официально считается за номером 7.


Тризуб - герб киевского князя Владимира. Сейчас - герб Украины.
Украина и Русь это тождественные понятия. Россия к Руси имеет такое же отношение как Румыния к древнему Риму.
Киеву -1500 лет. Само название "Киевская Русь" уже говорит само за себя.
1500 лет назад на месте Москвы бурые медведи гуляли. Вот и прикиньте откуда язык пришел.
User avatar
luch
Уже с Приветом
Posts: 1481
Joined: 05 Jan 2003 19:53
Location: Владивосток -> Athens, OH -> London

Post by luch »

Igor B. wrote:
luch wrote:ведь Москва то по сути дела была ярмаркой (это учебный материал),

Неужели ? Ну и ссылку можно на этот "учебный материал" ?
Подозреваю что историческим "откровением" будет тескт в котором говорится что в Москве была ярморка. А в каких городах их не было ? Что в Киеве никогда ярморок не было ? И что уж тогда говорить про Новгород ? А Лондон "торгашеский" город ? А Венеция ? :food:

luch wrote: Да и разница в возрасте просто огромна, несколько веков.

И как возраст влияет на то является город "торгашеским" или нет ?
А уж как "торгашеский город" связан с вопросом о языках это уже только Вам одному может быть понятно


вы похоже к учебникам по истории начальных классов и не прикасались, а я еще с первого класса помню - Москва была изначально городом торгашей итп, деревней, не имеющей никакого политического значения. То бишь различать надо просто торговый город и город-отец нации. Есно ВСЕ города торговали, но лишь немногие становятся оплотом, коим был Киев веков за 5-6 до Москвы.

The first reference to Moscow dates from 1147 when it was an obscure town in a small province inhabited mostly by Merya, speakers of a now extinct Finnic language. http://en.wikipedia.org/wiki/Moscow#History Иностранцы конечно тактичнее это описывают.

А уж как "торгашеский город" связан с вопросом о языках это уже только Вам одному может быть понятно


тут видимо надо цепочку на пальцах показать: ярмарка - никакого политического значения - молодой город - говорили хз на каком языке - в этоже время в Киеве...

А теперь еще цепочка - в какой стране находится Киев?

Я не хочу принизить статус Москвы, мне самому нравится этот город, но надо смотреть правде в глаза...

ЗЫ: если уж вспоминать, то скажите, какое изначальное значение имела красная площадь.... Неужто там парады проводились :mrgreen:
Last edited by luch on 09 Mar 2006 21:24, edited 3 times in total.
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Re: Правда ли что украинский язык старше русского?

Post by GrigoriS »

luch wrote:Правда ли что украинский язык старше русского?


Конечно! А еще украинская наука доказала, что Иисус Христос был украинцем! 8O

Аналогичных примеров много:

Академия наук Молдавии на специальной сессии приняла постановление, что молдавский язык на самом деле является румынским языком.

Некий осетинский историк опубликовал исследование о том, что германский император Фридрих Барбаросса был осетином, а прозвище его происходит от слов "варвар-осетин".

Северо-корейские антропологи доказали, что корейский народ не является родственным китайскому и прочим, а происходит непосредственно от эндемичной северо-корейской обезьяны.

И так далее...
User avatar
luch
Уже с Приветом
Posts: 1481
Joined: 05 Jan 2003 19:53
Location: Владивосток -> Athens, OH -> London

Re: Правда ли что украинский язык старше русского?

Post by luch »

GrigoriS wrote:Аналогичных примеров много:

Академия наук Молдавии на специальной сессии приняла постановление, что молдавский язык на самом деле является румынским языком.
...


вот тут как говориться, gotcha, это действительно один и тот же язык. Лично слышал как молдаване и румыны свободно общались на одном языке. Я спросил - почему? Ответ - дак язык то один. Для справки - русский и украинец так свободно общаться на одном языке не станут, уровень пересечения не тот.
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

maxym_m wrote:Киеву -1500 лет. Само название "Киевская Русь" уже говорит само за себя.
1500 лет назад на месте Москвы бурые медведи гуляли. Вот и прикиньте откуда язык пришел.


А кто гулял в V веке по Киеву?
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Re: Правда ли что украинский язык старше русского?

Post by Герасим »

luch wrote: Для справки - русский и украинец так свободно общаться на одном языке не станут.


Станут - на русском. :mrgreen:
User avatar
luch
Уже с Приветом
Posts: 1481
Joined: 05 Jan 2003 19:53
Location: Владивосток -> Athens, OH -> London

Re: Правда ли что украинский язык старше русского?

Post by luch »

Герасим wrote:
luch wrote: Для справки - русский и украинец так свободно общаться на одном языке не станут.


Станут - на русском. :mrgreen:


я имел в виду так, чтобы никто в обиде не остался.
dimp
Уже с Приветом
Posts: 4936
Joined: 22 Nov 2005 20:32
Location: Maryland

Post by dimp »

Ух ты, пару дней в ветку не заглядывал - много потерял. Тут, я вижу, собрались замечателные специалисты по лингвистике и истории. Сначала Мадам просветила нас по данному вопросу, а потом Igor B. поделился новейшими изысканиями, на тему того, что 100 лет назад украинского языка вобще не было. :appl:
С нетерпенеем жду новых и интересных фактов в этой ветке. :great:
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

luch wrote:вы похоже к учебникам по истории начальных классов и не прикасались, а я еще с первого класса помню - Москва была изначально городом торгашей итп, деревней, не имеющей никакого политического значения.

Т.е. как и ожидалось ссылку на учебник или название учебника с номером страницы и выдержку из него привести не можете
Слив засчитан

luch wrote:То бишь различать надо просто торговый город и город-отец нации. Есно ВСЕ города торговали, но лишь немногие становятся оплотом, коим был Киев веков за 5-6 до Москвы.

Ну раз все города торговали то и скажите как Вы отличаете "торгашеский" город от "неторгашеского". Второй раз Вас спрашиваю, кстати.
Вы так же проигнорировали вопрос на счет Лондона и Венеции

luch wrote:
Igor B. wrote:А уж как "торгашеский город" связан с вопросом о языках это уже только Вам одному может быть понятно


тут видимо надо цепочку на пальцах показать: ярмарка - никакого политического значения - молодой город - говорили хз на каком языке - в этоже время в Киеве...

:funny: :funny: :funny:
Т.е. в молодых городах говорят на языках отличных от тех на которых говорят в городах старых.
Вот построят на Украине новый город и привет, никто не сможет понять жителей, живущих там. :nut:

luch wrote:А теперь еще цепочка - в какой стране находится Киев?

И че ? :food:
Вот Рим тоже в Италии находится, а попробуйте там на латыни пообщаться.
Бывший Кенигсберг тоже не в Германии. Я из этого должен какие то выводы сделать ?

luch wrote: Я не хочу принизить статус Москвы, мне самому нравится этот город, но надо смотреть правде в глаза...

Какой правде то ?
Вы уж определитесь что Вы вообще хотите сказать, а то начали с возраста языков, а закончили возрастом городов
Как говорится - "кто на ком стоял" (с) то ?
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17359
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

кстати, a почему бы Украине не переименоваться в Русь (можно в Киевскую Русь)... пойду опрос сделаю пожалуй.
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

maxym_m wrote:Украина и Русь это тождественные понятия. Россия к Руси имеет такое же отношение как Румыния к древнему Риму..


Это Украина к Киевской Руси - как Италия к Римской Империи.
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

dimp wrote:Igor B. поделился новейшими изысканиями, на тему того, что 100 лет назад украинского языка вобще не было.

Вы абзац тот перечитайте и обратите внимание на кавычки в которых стоит слово "украинский", потом подумайте о том что это наверное неспроста :lol:
Собственно имелось ввиду что украинский язык существовал, но назывался по другому.
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17359
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

Герасим wrote:
maxym_m wrote:Украина и Русь это тождественные понятия. Россия к Руси имеет такое же отношение как Румыния к древнему Риму..


Это Украина к Киевской Руси - как Италия к Римской Империи.


Poll, Poll, Poll !!! все на выборы !!!
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

До 13 века в Европе существовал единый древнерусский язык ( возможно, с мелкими вариациями ), на котором говорили от Вологды до Львова.

В 13-14 веке большая часть Руси попала под контроль Орды, а юго-западные княжества, такие, как Киев или Галиция, были завоеваны Польшей и в 1569 году вошли в состав Польско-Литовского содружества, известного нам как Речь Посполитая.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Rzec ... a_1600.png

Со времен татаро-монгольского нашествия и до восстания Богдана Хмельницкого в 17 веке территории России и Украины были изолированы друг от друга, и языки эволюционировали независимо. Русский принимал новые слова из тюркских языков, украинский - из польского.

С точки зрения лингвистики, 300-400 лет для эволюции зрелого языка это немного. Сравните, к примеру, американский и британский английские - они эволюционировали в сущности независимо, особенно после 1776 года, но отличия между языками несущественны.

Однако в случае с украинским отличия намного значительнее. Почему? Оказывается, что польская шляхта пыталась насильственно насаждать на завоеванных землях польский язык. Зачастую в одном и том же городе высшие сословия говорили по польски, а простые люди - по (древне)русски. Со временем языки смешались, образовав украинский.

Немного особняком в этой схеме стоит белорусский язык. Территория Белоруссии, в отличие от Украины, входила в Литовское княжество. Белорусы, в отличие от украинцев, играли в княжестве намного более значительную роль, вплоть до того, что (древне)русский (ruthenian) язык стал в Литовском княжестве первым государственным.
Протоукр
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

maxym_m wrote:Тризуб - герб киевского князя Владимира. Сейчас - герб Украины.

Это что-то доказывает ?
Муссолини, знаете ли, ввел в обращение в Италии "приветсвие легионера", ну Вы должны знать - вытянутая рука, в последствии более известный как фашисткое приветсвие.
Но итальянцев это не сделало римлянами, римляне сами по себе, итальянцы сами по себе.

maxym_m wrote:Украина и Русь это тождественные понятия. Россия к Руси имеет такое же отношение как Румыния к древнему Риму.

Ну теперь и Вы нас порадуйте открытием куда же в таком случает относились Рязанское, Суздальское, Московское княжества ? Про Новгород слышали ? Его куда запишем ? :food:

maxym_m wrote:Киеву -1500 лет. Само название "Киевская Русь" уже говорит само за себя.

Никто и не спорит что Русь зарождалась вокруг Киева. Русское название Украины - Малороссия об этом и говорит, своего рода Русь изначальная.
Но только в истории всякое бывает. Вот и Германия зарождалась в Пруссии, а вот поди ж т как оказалось.
Last edited by Igor B. on 09 Mar 2006 21:52, edited 1 time in total.
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Hamster wrote:...

Полностью согласен с этой версией
С момента разделения языки развивались независимо. Но на украинский очень сильное влияние оказал польский. Гораздо более сильное влияние чем на русский тюркский
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Post by GrigoriS »

Gennadiy wrote:Говорят про то что совеременный украинский просто немного более похож на древнеславянский чем современный русский.


Кто так говорит, ошибается. Древнеславянский из современных языков ближе всего к южно-славянским: болгарскому и (в меньшей степени) сербско-хорватскому (про словенский не знаю, но подозреваю, что он очень близок к сербскому). Восточно-славянские языки - русский и украинский - сохранили примерно равное количество слов древнеславянского языка, часто в виде архаизмов. Собственно, поэтому некоторые сербские слова звучат как русские архаизмы. Украинский в целом (не для филолога-теоретика, а для понимания) ближе к польскому, чем к русскому. Поверьте человеку, который хорошо знает украинский и имел шанс общаться и читать на польском.

Кстати, если кто не знает, украинский язык имеет ряд диалектов, на одном из которых говорит проживающая в Карпатских горах народность русины. Поясню, что "русины" - это самоназвание, так что рука Москвы тут ни при чем.
RFK
Ник закрыт.
Posts: 1566
Joined: 19 Jun 2004 00:22
Location: USA, East Coast

Post by RFK »

Igor B. wrote: Но только в истории всякое бывает. Вот и Германия зарождалась в Пруссии, а вот поди ж т как оказалось.


Вообще-то, Франкская Империя была прародительницей Германии (и Франции). Точно так же, как Киевская Русь - прародительница современных России и Украины.

Современное же германское государство создавалось вокруг Бранденбурга, столицей которого был Берлин. После объединения Бранденбурга и Пруссии со столицей в Кенигсберге, объединенное королевство стало называться Пруссией, но уже со столицей в Берлине.
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

RFK wrote:Современное же германское государство создавалось вокруг Бранденбурга, столицей которого был Берлин. После объединения Бранденбурга и Пруссии со столицей в Кенигсберге, объединенное королевство стало называться Пруссией, но уже со столицей в Берлине.

А разве не Бисмарк практически присоединил к Пруссии все это множество германских государств ? Все-таки Пруссия на тот момент имела больше шансов называться государством чем любой из карликов, включая и Бранденбург.
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17359
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

RFK wrote:Точно так же, как Киевская Русь - прародительница современных России и Украины.


позвольте уточнить в какой момент Киевская Русь породила Украину...
dimp
Уже с Приветом
Posts: 4936
Joined: 22 Nov 2005 20:32
Location: Maryland

Post by dimp »

Igor B. wrote:
dimp wrote:Igor B. поделился новейшими изысканиями, на тему того, что 100 лет назад украинского языка вобще не было.

Вы абзац тот перечитайте и обратите внимание на кавычки в которых стоит слово "украинский", потом подумайте о том что это наверное неспроста :lol:
Собственно имелось ввиду что украинский язык существовал, но назывался по другому.

Да я понял, что означали кавычки, вот только 100 лет назад был, если мне не изменяет память, 1906 год. А термин "украинский язык" употреблялся еще во времена Шевченко (Хотя, сознательные россияне и в 1906 г. конечно же употребляли термины "малоросийский язык", а еще более сознательные - "малоросийское наречие". Некоторые до сих пор употребляют :mrgreen:)
dimp
Уже с Приветом
Posts: 4936
Joined: 22 Nov 2005 20:32
Location: Maryland

Post by dimp »

DP wrote:
RFK wrote:Точно так же, как Киевская Русь - прародительница современных России и Украины.


позвольте уточнить в какой момент Киевская Русь породила Украину...

А в какой момент она породила Россию Вас не интересует, или и так знаете? Если знаете, то поделитесь. :mrgreen:
mi245
Уже с Приветом
Posts: 909
Joined: 14 Aug 2000 09:01
Location: БССР

Post by mi245 »

Igor B. wrote:
Hamster wrote:...

Полностью согласен с этой версией
С момента разделения языки развивались независимо. Но на украинский очень сильное влияние оказал польский. Гораздо более сильное влияние чем на русский тюркский


После разделения на территории Московского княжества письменным языком и языком на котором велись государственные был церковнославянский а разговорным языком оставался древнеруский (он же ruthenian он же старобелоруский). С течением времени эти два языка смешались и образовался современный русский язык. Этим обьясняется близость современного русского языка к болгарскому и сербскому.

На территории Великого Княжества Литовского древнеруский (старобелоруский) приобрел статус официального и оставался им до 17 века. Уже в 16 веке язык ВКЛ настолько сильно отличался от языка Московского княжества что послы вынуждены были общаться через переводчиков.

Территория современной Украины в 1569 году отошла к Польскому королевству где официальным языком был польский и украинский язык развивался в результате смещения древнеруского (старобелоруского) и польского.

В общем, самый старый язык который наиболее близок к древнерускому это белорусский.
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17359
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

dimp wrote:
DP wrote:
RFK wrote:Точно так же, как Киевская Русь - прародительница современных России и Украины.


позвольте уточнить в какой момент Киевская Русь породила Украину...

А в какой момент она породила Россию Вас не интересует, или и так знаете? Если знаете, то поделитесь. :mrgreen:


Давайте смотреть...

~1250 "татаро-монголы" заняли Киев

~1360 имеем Дмитрия Донского

Return to “Вопросы Истории”