защита денег

[Eman N. Azi-Nagro]

Я только говорил, что золото по за унцию $1,000 -- это пузырь, который вполне естественно подсдулся, вот и все. Нет у него никаких естественных причин расти.

нууу, мы с вами по 2-ому кругу пошли..
я вам на это уже сказал, что такие заявления говорят только об одном: что вы не знаете, что такое "пузырь"
совсем
что очень удивительно, принимая во внимание ситуацию последних 10 лет

а что до "ликвидности".. что, у GLD ликвидность хуже, чем у зелёного? нонсенс

[SergeyVZ]

Я тут погуглил малость ..... вроде фсе в точности как Ваш опонент писал. Libor - forward rate = lease rate ....

The lease rate is the rate bullion banks get when they borrow gold from central banks at a low forward rate and invest them in the cash market.

получаецца, что никто не доплачивает тем, кто берет золото в лиз, а совсем наоборот Negative GLD Lease Rate результатом того, что, или LIBOR упало ниже LR, или lending rate выросла выше LIBOR. Вроде простая матиматика

Это обрывочная фраза - нужно читать полный текст, хотя он и написан очень небрежно:

How Long Will This Cycle for Mining Stocks Last?

Metals - and especially precious metals - are primarily driven by lease rates spreads. Today, many projects are financed through forward sales of the future metals. This is very attractive when metal lease rates are high. Thus companies are investing in new capacities when lease rates are high - and they are not investing when lease rates are low. Forget supply and demand. Silver has been in short supply for nearly a decade by 100 mill oz per year, yet the silver price constantly moved downward - up to now.

First some definitions. What many people talk about (when they mention lease rates ) is actually the forward rate or lending rate. Here is how the lease rate is composed:

Libor - forward rate = lease rate

You can see from this equation that if the Libor is very high (as it has been during the nineties) the lease rate is also high. The lease rate is the rate bullion banks get when they borrow gold from central banks at a low forward rate and invest them in the cash market.

Все немного сложнее... дело в том что "forward rate" или GOFO (определяемая LBMA) используется для gold swaps (поэтому часто называемая "gold LIBOR"), и не является "lending rate" of gold как пишет автор. Автор просто имел ввиду, что занимать деньги под золото (finance projects through forward sales of the future metals) через "gold swap" выгоднее когда "lease rate" (т.е. разница между "money LIBOR" и "gold LIBOR") велика.

Слова "The lease rate is the rate bullion banks get ..." на самом деле относятся не к операции gold lending by "central bank" (bank A) to "bullion bank" (bank B), а к цепочке операций:

1) Bank A borrows cash at GOFO "forward rate" (less than LIBOR) from Bank B using the gold swap
2) Bank B gets gold as a collateral for its cash, but have to return it to Bank A at the fixed price (spot price on the moment of gold swap).
3) Bank B can sell the gold and invest money in the cash market at LIBOR, получая дополнительно "premium" в виде "lease rate" (то, что автор назвал the rate bullion banks get). Однако эта операция имеет смысл только если spot price через месяц вырастет меньше чем на GOFO % - т.е. Bank B рассчитывает получить premium > lease rate (иначе он мог с тем же успехом invest his money at LIBOR с самого начала).

[SergeyVZ]

Gold lease rate это тот rate который платят gold borrowers to gold lenders. GLR = LIBOR - GOFO, но в контексте данной дискуссии это значения не имеет, потому что обсуждали не LIBOR и не GOFO а Gold lease rate

получаецца, что никто не доплачивает тем, кто берет золото в лиз, а совсем наоборот

Если Gold lease rate отрицательный - то доплачивает

Совершенно верно.
Вся путаница из-за того, что мешаются в одну кучу gold swap и gold loan/lease. Для первого используется GOFO, для второго - "lease rate".

[aeoland]

я вам на это уже сказал, что такие заявления говорят только об одном: что вы не знаете, что такое "пузырь"

а что до "ликвидности".. что, у GLD ликвидность хуже, чем у зелёного? нонсенс

А я Вам говорю, что Ваше мнение ничуть не более авторитетнее моего в плане оценивания "пузырей". Вы считаете, что не пузырь, я считаю, что пузырь. Я аргументирую тем, что никаких естественных причин у золота так сильно расти в стоимости нет. Приведите свои аргументы против, я с радостью их изучу и даже соглашусь с Вами, если они окажутся достаточно вескими.

Я Вам привел простой пример ликвидности: придите в магазин с $5 и слитком золота и попытайтесь купить буханку хлеба, предложив в качестве оплаты что-то одно. Если у Вас примут золото, я с радостью признаю, что был неправ.

[kanada]

1) Bank A borrows cash at GOFO "forward rate" (less than LIBOR) from Bank B using the gold swap
2) Bank B gets gold as a collateral for its cash, but have to return it to Bank A at the fixed price (spot price on the moment of gold swap).
3) Bank B can sell the gold and invest money in the cash market at LIBOR, получая дополнительно "premium" в виде "lease rate" (то, что автор назвал the rate bullion banks get). Однако эта операция имеет смысл только если spot price через месяц вырастет меньше чем на GOFO % - т.е. Bank B рассчитывает получить premium > lease rate (иначе он мог с тем же успехом invest his money at LIBOR с самого начала).

Borrow - взять в долг, lend - одолжить.
Было сказано, что Bank "Х" одалживает (дает в долг) GLD и платит за это процент. Я не поверил.

[SergeyVZ]

Если GOFO > LIBOR, то по gold swap банк A заплатит банку B extra premium (negative lease rate) - т.е. банк B получает больше чем если бы он просто одолжил кому-то свои деньги под LIBOR.

Прямой gold lease - это когда банк A занимает золото банку B (с условием возврата), и банк B платит gold lease rate банку A. В обычных условиях, когда GOFO < LIBOR, эта gold lease rate ~ LIBOR - GOFO. Но что происходит когда GOFO > LIBOR (negative "lease rate") - не знаю.

Кстати, в пункте 3) банк B вместо продажи/покупки золота может прямо занять его кому-то. При этом, чтобы получить общий возврат >= LIBOR, его ставка gold lease должна быть >= LIBOR - GOFO.

Вот здесь хорошо объясняется (если лень читать все, можно начать на стр. 7 внизу):
Gold and Silver “Leasing” Examined

[SergeyVZ]

Во, уже и IMF подтянулся на подмогу:

"IMF seeks to sell 403.3 tonnes of gold"
The sale would include about 12 percent of the IMF's gold reserves, or 13 million ounces of the 103.4 million ounces of reserves...
IMF officials said the sale would likely take place over several years...
An IMF official speaking on condition of anonymity said an average price of about 850 dollars an ounce would generate about 11 billion dollars.

"All the king's horses and all the king's men..."
But could they put "Greenback" together again ?

[Eman N. Azi-Nagro]

Во, уже и IMF подтянулся на подмогу:

"IMF seeks to sell 403.3 tonnes of gold"
The sale would include about 12 percent of the IMF's gold reserves, or 13 million ounces of the 103.4 million ounces of reserves...
IMF officials said the sale would likely take place over several years...
An IMF official speaking on condition of anonymity said an average price of about 850 dollars an ounce would generate about 11 billion dollars.

"All the king's horses and all the king's men..."
But could they put "Greenback" together again ?

Про эту продажу уже давно было известно. Ещё до теперешней коррекции.

[SergeyVZ]

Там интересна цена - $850. Возможно, это их ориентир... что в общем, согласуется с приближением к 200-day EMA:

GLD daily chart
SLV weekly chart

и приближенным отношением price / production cost:
2007: 660 / 401 = 1.65
2005: 460 / 339 = 1.36
2001: 280 / 160 = 1.75

Еще интересно что эти 400 тонн стоят всего-навсего $11 billions - на порядок меньше чем Фед уже раздал банкам...

[Eman N. Azi-Nagro]

Еще интересно что эти 400 тонн стоят всего-навсего $11 billions - на порядок меньше чем Фед уже раздал банкам...

Этот рынок вообще очень тонкий (пока), его двигать легко. Что и делают.

[Sergunka]

Если у Вас примут золото, я с радостью признаю, что был неправ.

"Euros Accepted" signs pop up in New York City
Я думаю и золото примут охотно просто никто не предлагает. Вот чудак в Вегасе платил з/п своим сотрудникам серебрянными и золотыми монетами - нормально так охотно получали з/п, никто не желовался, что нет директ депозита на банковский счет.

[aeoland]

Я думаю и золото примут охотно просто никто не предлагает.

А Вы попробуйте. И чтобы еще гарантированно в каждом магазине. И по гарантированному курсу.

[Sergunka]

Я думаю и золото примут охотно просто никто не предлагает.

А Вы попробуйте. И чтобы еще гарантированно в каждом магазине. И по гарантированному курсу.

Вы извините, но даже вами же упомянутую булку хлеба вы не в состояннии за доллары купить в каждом магазине и за гарантированную цену

Золотые/серебряные монеты могут активно войти в обиход если не прекратиться падение экономики США. Прием евро это просто первая ласточка, смешно сказать, но мы можем увидеть надписи на "русских магазинах" в США - принимаем рубли

[aeoland]

Вы извините, но даже вами же упомянутую булку хлеба вы не в состояннии за доллары купить в каждом магазине и за гарантированную цену

Золотые/серебряные монеты могут активно войти в обиход если не прекратиться падение экономики США. Прием евро это просто первая ласточка, смешно сказать, но мы можем увидеть надписи на "русских магазинах" в США - принимаем рубли

Вы не поняли, что подразумевается под гарантированной ценой. Доллар -- он и есть доллар, все цены именно в этом выражены. Если один магазин задерет цены в долларах, люди пойдут в соседний. А сколько стоит в золоте булка хлеба? Ах да, надо же сначала в доллары перевести, а только потом в булку...

А куда экономика падает-то? Ну случилось небольшое замедление, ну и что теперь? Чем оно существенно отличается от предыдущих? Уже не раз это проходили, небо пока еще ни разу не упало и мир на рубли не перешел.

[Neofitus]

Золотые/серебряные монеты могут активно войти в обиход если не прекратиться падение экономики США. Прием евро это просто первая ласточка, смешно сказать, но мы можем увидеть надписи на "русских магазинах" в США - принимаем рубли

Почему в 90-х годах в Росссии золотые рубли не вошли в обиход?

[Sergunka]

Золотые/серебряные монеты могут активно войти в обиход если не прекратиться падение экономики США. Прием евро это просто первая ласточка, смешно сказать, но мы можем увидеть надписи на "русских магазинах" в США - принимаем рубли

Почему в 90-х годах в Росссии золотые рубли не вошли в обиход?

Сначало ответьте на более простой, но любопытный вопрос - Вы когда нибудь в своей жизни держали в руках золотую монету?

Их просто не было у населения

[andruha123]

Золотые/серебряные монеты могут активно войти в обиход если не прекратиться падение экономики США. Прием евро это просто первая ласточка, смешно сказать, но мы можем увидеть надписи на "русских магазинах" в США - принимаем рубли

Почему в 90-х годах в Росссии золотые рубли не вошли в обиход?

Сначало ответьте на более простой, но любопытный вопрос - Вы когда нибудь в своей жизни держали в руках золотую монету?

Их просто не было у населения

у населения был и есть самагон. И универсальной расчетной еденицей всегда был - пузырь. Дачу под картошку вспахать ? - два пузыря.
Саляры в трактор с танка слить - 1 пузырь. Крышу покрыть - 5 пузырей

Причем пить не обязательно. Можно потом расчитыватся пузырями за другие услуги.

[aeoland]

Сначало ответьте на более простой, но любопытный вопрос - Вы когда нибудь в своей жизни держали в руках золотую монету?

Их просто не было у населения

Странно, что вопрос любопытный. Я коллекционирую монеты. Конечно, держал.

А Вы не задумывались, что их нет у населения потому, что от них мало пользы? Помнится пару лет назад какой-то московский журналист провел эксперимент с официальными золотыми монетами Центробанка (номиналом, вроде, 1000 рублей). Попытался расплатиться такой монетой в паре ресторанов, чуть ли до разборок с охраной не дошло.

Золото -- крайне неудобный платежный инструмент. Трудно защититься от подделки, нет фиксированного курса, проблемы с номиналом (как сдачу давать за булку хлеба с золотого слитка?).

[SergeyVZ]

Золото не использовалось для повседневной торговли даже во времена золотого стандарта - так что пример с рестораном не при чем.

Вообще, вопрос был не об инвестициях в золото, а о способах "защиты денег" в случае инфляции. Вопрос этот не праздный, поскольку цены ползут вверх уже на глазах. При этом процент в банках на money market и CD не покрывает даже официальную инфляцию. А тут еще и Greenspan заявляет что "it would be appropriate to tap public funds to resolve the mortgage-related crisis" - что, похоже, таки продавят рано или поздно. Я уже дважды проходил через обесценивание вкладов - в России в 1991, и в Бразилии в 1999... не хотелось бы в третий.

Можете ли Вы предложить лучшую альтернативу золоту чтобы спасти от обесценивания greenbacks ? Например, что Вы бы сделали со 100K (кроме игры на бирже) ?

[mymus]

Можете ли Вы предложить лучшую альтернативу золоту чтобы спасти от обесценивания greenbacks ? Например, что Вы бы сделали со 100K (кроме игры на бирже) ?

Если ислкючительно для защиты имеющихся денег от инфляции, то что-то вроде:
USD: 25%
GBP: 25%
CHF: 25%
AUD: 10%
EUR: 7.5%
CAD или JPY: 7.5%

Матожидание потерь в таком случае ИМХО меньше чем
GLD: 100%

[Eman N. Azi-Nagro]

Можете ли Вы предложить лучшую альтернативу золоту чтобы спасти от обесценивания greenbacks ? Например, что Вы бы сделали со 100K (кроме игры на бирже) ?

Вопрос вплотную упирается в Вековечную Загадку "инфляция или дефляция". Хотя при очень суровой дефляции золото тоже неплохо себя ведёт, я боюсь, что в случае вялотекущей дефляции золоту придётся плохо, заодно со всеми другими коммодитис. Пока ожесточённым спорам между дефляционистами-инфляционистами конца края не видно. Я сам больше уповаю на долгий бычий рынок в коммодитис, который начался в 1998 году. Они обычно продолжаются в среднем 18-20 лет, так что по историческим масштабам время ещё есть. Местные оптимисты и фанаты Феда (и сиэнбиси) считают, что Беня всех спасёт, но на мой ИМХО это только поможет быку в коммодитис, а значит и золоту.

Весь остальной фиат на мой взгляд ничем не лучше, особенно европейский, и тоже падает по отношению к золоту-серебру.

Хотя (горе) бублеведы от золота меня, несоменно, поправят, гыгы...

[dimp]

Вообще, вопрос был не об инвестициях в золото, а о способах "защиты денег" в случае инфляции. Вопрос этот не праздный, поскольку цены ползут вверх уже на глазах.
..............
Можете ли Вы предложить лучшую альтернативу золоту чтобы спасти от обесценивания greenbacks ? Например, что Вы бы сделали со 100K (кроме игры на бирже) ?

Если под "защитой денег" Вы понимаете защиту от подорожания бензина, продуктов питания, строительных материалов и т.п. то нет ничего проще - их и нужно покупать.
Вложите ваши 100К во что-то типа DBC. Это commodity ETF с такой структурой
Energy -55%, Precious Metals -10%, Industrial Metals -12.5%, Agriculture - 25%
Золото там тоже есть, но его совсем немного.
(если не нравятся пропорции, или набор, то можно купить отдельные ETF).
Кстати, забавно, что Вы пишете "кроме игры на бирже", но при этом не возражаете против игры с золотом. А я ведь уже приводил пример, что не так давно были времена, когда цена на нефть в золотом эквиваленте выростала в разы, и при этом падала в долларовом.

[SergeyVZ]

Во, это уже пошла полезная дискуссия.

Кстати, забавно, что Вы пишете "кроме игры на бирже", но при этом не возражаете против игры с золотом.

Под "игрой на бирже" скорее подразумевались краткосрочные спекуляции, т.е. day-trading.
Насчет пакета коммодитис идея интересная. Пакет валют кажется менее привлекательным, поскольку их тоже может затронуть инфляция. Впрочем, может попробовать Everbank multi-currency CD ?

Вообще, разбросать яйца по разным корзинам (коммодитис, золото/серебро, валюты) будет наверное наиболее правильным.

[mymus]

Насчет пакета коммодитис идея интересная.

Они могут очень сильно упасть при серьезной рецессии в США. См. золото и нефть, начиная с 70-х (adjusted to inflation).

Вообще, разбросать яйца по разным корзинам (коммодитис, золото/серебро, валюты) будет наверное наиболее правильным.

Да, это оптимальный вариант в стратегии пессимиста. Он лучше всего минимизирует потери при очень серьезном кирдыке, но весьма плохо (как депозит в швейцарском банке -- деньги медленно тают) во все остальное время.

[SergeyVZ]

Они могут очень сильно упасть при серьезной рецессии в США. См. золото и нефть, начиная с 70-х (adjusted to inflation).

Вот на этом графике получается отставание золота от инфляции только за период 1997-2005 (с наибольшим провалом ~40% в 2001):
Figure 2: US Dollar Price of Gold Required for Gold to be an Inflation Hedge in the US