Помогите пожалуйста выбрать хорошую стиральную машину

Searcher · Post by **Searcher** » 28 Nov 2004 00:08

IronOrchid wrote:Мы вот ищем новую стиральную машину с фронтальной загрузкой, но что-то я не вижу в "cyrcles" таких опций как "soak" или "prewash", только у супер-пупер навороченых за $1200. Как же без замачивания обходиться?

Я не знаю какие машины вы уже посмотрели, но может вас просто сбивает с толку отсутствие слов "soak" или "prewash" на панели управления?
Например, упомянутые уже здесь LG, модели WM2077C или WM2277H (можно посмотреть и на их эквиваленты от BestBuy), имеют "prewash" в некоторых циклах ("16 min. prewash and drain") и стоят все же меньше $1000. Посмотрите их manual и найдите таблицу циклов.

А в общем, если посмотреть на американский рынок стиральных машин, то front-loaders (IMHO конечно) находятся здесь пока в зачаточном состоянии. Это, как следствие, приводит к завышенным ценам на нормальный, с европейской точки зрения, набор опций. Именно поэтому я, принимая решение чуть более полугода назад, приобрел top-loader. Правда brand, который немногие знают, Fisher & Paykel, New Zeland по происхождению. Рекомендую: http://usa.fisherpaykel.com/laundry/laundry.cfm

IronOrchid · Post by **IronOrchid** » 28 Nov 2004 01:49

Searcher wrote:Я не знаю какие машины вы уже посмотрели, но может вас просто сбивает с толку отсутствие слов "soak" или "prewash" на панели управления?

Ну дык если этих опций нет на панели, то 100%, что и в машине их - нет.

Или я чего не понимаю?

Вот на этих - до 800 долларов - нет даже в описании:
http://www.bestbuy.com/site/olspage.jsp?id=1069302806850&skuId=6243549&productCategoryId=cat05023&type=product
http://www.bestbuy.com/site/olspage.jsp?id=1083710912590&skuId=6676439&productCategoryId=cat05023&type=product
Даже на этой за $1000 нет:
http://www.bestbuy.com/site/olspage.jsp?id=1055388001935&skuId=5418425&productCategoryId=cat05023&type=product
На моделях от $1000 уже есть т.н. sanitary cycle, который нагревает воду до 167 градусов (фаренгейта, я так полагаю), для удаления бактерий и трудных пятен. Но опять-таки - это не функция замачивания.

nvvosk · Post by **nvvosk** » 28 Nov 2004 02:09

На моем Бошике есть замачивание -
http://www.boschappliances.com/laundry/ ... mpare.y=11

OOOO · Post by **OOOO** » 28 Nov 2004 04:06

Searcher wrote:Именно поэтому я, принимая решение чуть более полугода назад, приобрел top-loader. Правда brand, который немногие знают, Fisher & Paykel, New Zeland по происхождению. Рекомендую: http://usa.fisherpaykel.com/laundry/laundry.cfm

Знают.

Я колебался именно между ними и Бошем. Победил front loader. А мой приятель купил Fisher & Paykel. Отменный аппарат. Если бы я брал top loader, то конечно только их. Ребята хорошо домашнюю работу сделали.

Searcher · Post by **Searcher** » 28 Nov 2004 22:42

IronOrchid wrote:Ну дык если этих опций нет на панели, то 100%, что и в машине их - нет. Или я чего не понимаю?

Вот на этих - до 800 долларов - нет даже в описании:
http://www.bestbuy.com/site/olspage.jsp?id=1069302806850&skuId=6243549&productCategoryId=cat05023&type=product
http://www.bestbuy.com/site/olspage.jsp?id=1083710912590&skuId=6676439&productCategoryId=cat05023&type=product
Даже на этой за $1000 нет:
http://www.bestbuy.com/site/olspage.jsp?id=1055388001935&skuId=5418425&productCategoryId=cat05023&type=product
На моделях от $1000 уже есть т.н. sanitary cycle, который нагревает воду до 167 градусов (фаренгейта, я так полагаю), для удаления бактерий и трудных пятен. Но опять-таки - это не функция замачивания.

Ваша первая ссылка ведет на Frigidaire, который я сразу бы убрал из рассмотрения. Это IMHO, конечно.
Вторая - на "маленький" LG, WM1812CW. На их сайте сейчас есть только WM1814CW
http://us.lge.com/Product/proddetail.do ... perPage=10
, но manual общий. Открываем его на странице 13, видим таблицу циклов и находим там столбец "Prewash", говорящий в каком из циклов эта опция доступна. На следующей странице есть картинка панели управления и среди Option есть лампочка "Prewash". А на странице 15 есть объяснение этой опции.

Аналогично и у машины из вашей третьей ссылки - "полноразмерной" LG. Кстати за $999.99 она у них, по-моему, вообще никогда не продается. Минимум на сотню дешевле.

А наличие sanitary cycle действительно говорит только о наличии нагрева воды - опция, до недавнего времени недоступная и незнакомая американской домохозяйке вообще. Кстати воду такие машины греют достаточно слабо по сравнению с их европейскими собратьями. Помнится, при тотальном прочесывании моделей, представленных на американском рынке, мне попалась только одна, способная нагреть воду до 90С, только brand уже не помню. Традиционно, санитарную обработку нагревом здесь заменяли добавлением bleach.

Searcher · Post by **Searcher** » 28 Nov 2004 23:28

OOOO wrote:Знают.
Я колебался именно между ними и Бошем. Победил front loader. А мой приятель купил Fisher & Paykel. Отменный аппарат. Если бы я брал top loader, то конечно только их. Ребята хорошо домашнюю работу сделали.

Почему-то, победа Bosch была предсказуема

.

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 29 Nov 2004 01:23

nvvosk wrote:На моем Бошике есть замачивание -
http://www.boschappliances.com/laundry/ ... mpare.y=11

В новых - тоже все есть:
http://www.boschappliances.com/laundry/ ... ompare.y=8

Удачи!

Renegade · Post by **Renegade** » 29 Nov 2004 22:55

DimaDC wrote:Интересно, а в Америке вообще продаются полностью автоматические стиральные машины, типа загрузил, оно постиралось и вытащил сухое. А то эта дебильная американская концепция стирки с перекладыванием из вошера в драйер меня не прельщает

Когда ломается либо стиралка, либо сушилка, то ломается одна из машин. Когда ломается комбо-автомат, то ломаются сразу и стиралка и сушилка. А заменить ее будет подороже чем универсальный флэш-кард риадер 15-ин-1 за 10 баксов. Покупаю раздельные машины я прежде всего руководствовался таким правилом что когда-то она сломается, так что бы менять можно было только то, что сломалось, а не все сразу.

Searcher · Post by **Searcher** » 30 Nov 2004 01:19

Renegade wrote:Когда ломается либо стиралка, либо сушилка, то ломается одна из машин. Когда ломается комбо-автомат, то ломаются сразу и стиралка и сушилка.

Не факт. У combo, если ломается сушилка - стирать машина продолжает.

Renegade wrote: А заменить ее будет подороже чем универсальный флэш-кард риадер 15-ин-1 за 10 баксов.

Если на них ломить цены, как это принято на американском рынке, то да. Те combo агрегаты, которые я здесь видел (они есть например у LG) стоили как стиралка и сушилка вместе взятые - что-то типа $1300-1800.
У нас в России была машина Candy (Italy). 1000 оборотный отжим, нагрев воды до 90C (или выше - не помню), сушка (само-собой Ventless Condensing). Обошлась она где-то в $500-600. Отработала у нас лет пять, сейчас у родственников трудится.

thinker · Post by **thinker** » 30 Nov 2004 03:21

Searcher wrote:Если на них ломить цены, как это принято на американском рынке, то да. Те combo агрегаты, которые я здесь видел (они есть например у LG) стоили как стиралка и сушилка вместе взятые - что-то типа $1300-1800.

Такие высокие цены из-за того, что нет спроса на такие комбайны. В Америке, где в каждом доме сделаны ДВА хук-апа и места возле них дофига даже в треллере, потребность в комбайне пропадает. А раз нет спроса - цeны искуственно задраны. Это так же, как если покупать видак здесь, который играет европейские PAL, SECAM. Платишь в разы больше по сравнению с обычным NTSC видаком за $50.

Searcher wrote:У нас в России была машина Candy (Italy). 1000 оборотный отжим, нагрев воды до 90C (или выше - не помню), сушка (само-собой Ventless Condensing). Обошлась она где-то в $500-600. Отработала у нас лет пять, сейчас у родственников трудится.

У нас сушилка Kenmore - $300 и стиралка Whirlpool - $300, обе работают более 10 лет без проблем. Правда один раз в сушилке поменял ремень, который крутит барабан. Заодно узнал, что ее механическая конструкция не менялась аж с 1959 года.

Кроме ремня, там абсолютно нечему ломаться и с тех пор продают один и тот же repair kit с новым приводным ремнем и колесиками с подшипниками, которые довольно легко поменять самому. Что я и сделал.

По цене вышло как и у Вас (300+300=600). Но объем больше и стирает/сушит раздельно (возможно быстрее). Небольшой подогрев воды тоже есть, но мы им почти ни разу не пользовались. Все прекрасно стирается в холодной воде с правильным порошком. А стирка в горячей воде, которая часто вредит белью, так популярна в России, где меняют белье зачастую раз в неделю и стирают тоже не чаще (а иначе воротники в холодной воде фиг отстираешь :wink:

). Сравните с Америкой, где белье стирается после каждой носки. Тут даже на порошках пишут, стирать в холодной воде, чтобы дольше сохранить оригинальный цвет белья и чтобы один цвет не "красил" другой. Разделение белья идет только на чисто белое и цветное.

ALK · Post by **ALK** » 30 Nov 2004 03:49

thinker wrote: Сравните с Америкой, где белье стирается после каждой носки. Тут даже на порошках пишут, стирать в холодной воде, чтобы дольше сохранить оригинальный цвет белья и чтобы один цвет не "красил" другой. Разделение белья идет только на чисто белое и цветное.

Верно. У нас четыре человека в семье. Стираем раз в неделю. После первой загрузки работают и стиралка и сушилка одновременно. Весьма существенная экономия времени. Кроме того, как я подозреваю, отдельно стоящая сушилка помощенее будет. Стираем в еле теплой воде. Все как у Thinkera, только чуть подороже, около $800 за пару. Куплена стиральная машина в 93 году, сушилка в 96 -м, потому как до того была газовая, а в новом доме газа в прачечной нет. За это время ломалось: в стирмашине - ручка переключения режимов, а в сушилке - концевой выключатель на двери. Обе неисправности были устранены мной, общие расходы около $20.

Кстати, мне интерсно было бы посмотреть, как очищать барабан "комбо" от расплавленной жевательной резинки, которыю забыли вынуть из кармана перед стиркой и сушкой?

Searcher · Post by **Searcher** » 30 Nov 2004 06:06

thinker wrote:Такие высокие цены из-за того, что нет спроса на такие комбайны. В Америке, где в каждом доме сделаны ДВА хук-апа и места возле них дофига даже в треллере, потребность в комбайне пропадает. А раз нет спроса - цeны искуственно задраны.

IMHO, цены задраны не только на combo. Цены задраны на "front-loaders" in general. При этом оправданием служит "energy and water efficiency". Просто завышенность цены не адекватна получаемому эффекту.

thinker wrote:По цене вышло как и у Вас (300+300=600). Но объем больше и стирает/сушит раздельно (возможно быстрее). Небольшой подогрев воды тоже есть, но мы им почти ни разу не пользовались. Все прекрасно стирается в холодной воде с правильным порошком. А стирка в горячей воде, которая часто вредит белью, так популярна в России, где меняют белье зачастую раз в неделю и стирают тоже не чаще (а иначе воротники в холодной воде фиг отстираешь ). Сравните с Америкой, где белье стирается после каждой носки. Тут даже на порошках пишут, стирать в холодной воде, чтобы дольше сохранить оригинальный цвет белья и чтобы один цвет не "красил" другой. Разделение белья идет только на чисто белое и цветное.

Стирать в горячей воде было принято нижнее белье и постель. Ему это было не вредно, а полезно - дезинфекция. При этом обратите внимание, что упомянутая мной стиральная машина - это рядовая европейская стиралка и российские привычки здесь не причем. В то время, когда она была куплена, никто под российский рынок специально их не делал. Функционально схожая стиральная машина (отбросим сушилку из рассмотрения) здесь будет стоить на текущий момент в полтора-два раза больше.
А в остальном, сейчас мы стираем примерно также как и вы. Тоже "top-loader", только новее. Проблем с отстирыванием нет и нагрева воды нет, хотя не отказался бы его иметь.
Кстати, подогрева воды в машине за $300 с вероятностью 99.9% нет(к тому же машине 10 лет). Такая машина способна только смешивать поступающую горячую и холодную воду и температуру, превышающую установленную в вашем water heater, там получить нельзя.

thinker · Post by **thinker** » 30 Nov 2004 14:41

Searcher wrote:Стирать в горячей воде было принято нижнее белье и постель. Ему это было не вредно, а полезно - дезинфекция.

Дезинфекция? Почему-то здесь на это ни кто не жалуется. Возможно, что порошок уже дезинфицирует. Детские пеленки и нижнее белье стирать не приходится - все одноразовое для младенцев.

Searcher · Post by **Searcher** » 30 Nov 2004 16:06

thinker wrote:Дезинфекция? Почему-то здесь на это ни кто не жалуется. Возможно, что порошок уже дезинфицирует. Детские пеленки и нижнее белье стирать не приходится - все одноразовое для младенцев.

Как я уже упоминал, с целью дезинфекции при стирке рядовая американская домохозяйка привыкла использовать bleach. Они с этим выросли и другого пути часто не знают. В начале этого треда я приводил линк на форум, можете почитать, если есть время и желание. Просто detergent (порошок или жидкий) дезинфицирующего эффекта bleach не дает. С того же форума я вынес интересный для себя факт, что народ по прежнему использует простые (не одноразовые) пеленки для младенцев. Более того, здесь даже есть сервисы, которые специализируются на стирке пеленок. Сдайте им грязные, а взамен получите чистые.
На том же форуме долго обсуждаля факт, что Bosch отказывает в гарантийном обслуживании, если обнаруживает, что в их машинах использовалась bleach. Правда, в их полноразмерных машинах, как я понял, это ограничение снято, но и гарантия стала заметно короче.

Кстати bleach здесь повсюду. Большинство бытовых моющих средств ее содержит. Реклама вдалбливает это с утра до вечера (Clorox знаете?). И только здесь я столкнулся с тем, что плесень растет в бачке унитаза несмотря на наличие в нем хлорирующей таблетки.

igorb · Post by **igorb** » 30 Nov 2004 21:28

Searcher wrote:Функционально схожая стиральная машина (отбросим сушилку из рассмотрения) здесь будет стоить на текущий момент в полтора-два раза больше.

И габаритами она будет в полтора-два раза больше, т.е. больше белья за раз постирает.

Rem700 · Post by **Rem700** » 30 Nov 2004 21:41

thinker wrote:Дезинфекция? Почему-то здесь на это ни кто не жалуется.

Это потому, что богу молятся усердно - все напасти обходят стороной. Космополитам-безбожникам приходится покупать заграничные машины с кипячением...

OOOO · Post by **OOOO** » 01 Dec 2004 16:43

Лично мне не близок американский подход борьбы с любой проблемой закидыванием её индустриальными количествами агрессивной химии. Я не понимаю зачем нужно постоянно хлорировать свою одежду. Чай не из тифозного барака вышли.
Их врачи вон тоже при любой простуде прописывают антибиотики, которые могут убить слона, в то время как русская мама прописала бы чай с малиной.

Короче, "to whom how", но лично я предпочту кипячение белья хлорированию any day. Похоже это общий европейский подход, что дополнительно говорит в его пользу.

thinker · Post by **thinker** » 01 Dec 2004 17:43

Searcher wrote:Кстати bleach здесь повсюду. Большинство бытовых моющих средств ее содержит. Реклама вдалбливает это с утра до вечера (Clorox знаете?).

Так в чем проблема в использовании bleach? Пока я вижу лишь его преимущество, что он позволяет сэкономить эл. энергию при стирке. Не требуется подогревать воду до 100C. Кстати если подогревать до меньшей температуры, то микробы выживут.

Кирпич · Post by **Кирпич** » 01 Dec 2004 17:45

thinker wrote:
Searcher wrote:Кстати bleach здесь повсюду. Большинство бытовых моющих средств ее содержит. Реклама вдалбливает это с утра до вечера (Clorox знаете?).

Так в чем проблема в использовании bleach? Пока я вижу лишь его преимущество, что он позволяет сэкономить эл. энергию при стирке. Не требуется подогрев воду до 100C. Кстати если подогревать до меньшей температуры, то микробы выживут.

В том что это американский подход. Вместо того что бы применить элегантный инженерный подход, заборем микроба ударными дозами химикатов. А микроб он такой, со временем вырабатывает устойчивость.

thinker · Post by **thinker** » 01 Dec 2004 17:51

Кирпич wrote:
thinker wrote:
Searcher wrote:Кстати bleach здесь повсюду. Большинство бытовых моющих средств ее содержит. Реклама вдалбливает это с утра до вечера (Clorox знаете?).

Так в чем проблема в использовании bleach? Пока я вижу лишь его преимущество, что он позволяет сэкономить эл. энергию при стирке. Не требуется подогрев воду до 100C. Кстати если подогревать до меньшей температуры, то микробы выживут.

В том что это американский подход. Вместо того что бы применить элегантный инженерный подход, заборем микроба ударными дозами химикатов.

Ну это еще не аргумент против bleach'a. Вы видитe "элегантность инженерного подхода" в подогреве бака до 100C, а я его вижу в использовании химии. Кстати, интересно бы еще сравнить эффективность дезинфекции в обоих случаях. :wink:

Кирпич · Post by **Кирпич** » 01 Dec 2004 17:55

thinker wrote:
Кирпич wrote:
thinker wrote:
Searcher wrote:Кстати bleach здесь повсюду. Большинство бытовых моющих средств ее содержит. Реклама вдалбливает это с утра до вечера (Clorox знаете?).

Так в чем проблема в использовании bleach? Пока я вижу лишь его преимущество, что он позволяет сэкономить эл. энергию при стирке. Не требуется подогрев воду до 100C. Кстати если подогревать до меньшей температуры, то микробы выживут.

В том что это американский подход. Вместо того что бы применить элегантный инженерный подход, заборем микроба ударными дозами химикатов.

Ну это еще не аргумент против bleach'a. Вы видитe "элегантность инженерного подхода" в подогреве бака до 100C, а я его вижу в использовании химии. Кстати, интересно бы еще сравнить эффективность дезинфекции в обоих случаях.

Ну раз не видите то тогда и обсуждать нечего. Кстати приwедите мне пример распространенных микробов которые переживают длительное пребывание при температуре 80 градусов цельсия

thinker · Post by **thinker** » 01 Dec 2004 18:11

Кирпич wrote:Ну раз не видите то тогда и обсуждать нечего.

А Вы видите? :roll:

Так объясните в чем "элегантность инженерного подхода" в нагреве воды, по сравнению с использованием химии?

Кирпич wrote: Кстати приwедите мне пример распространенных микробов которые переживают длительное пребывание при температуре 80 градусов цельсия

Всегда рекомендуют кипятить пеленки и детские соски для стерилизации. А не просто держать их в 80C градусной воде. Воду в чайнике также кипятят.

Searcher · Post by **Searcher** » 01 Dec 2004 19:06

thinker wrote:Ну это еще не аргумент против bleach'a. Вы видитe "элегантность инженерного подхода" в подогреве бака до 100C, а я его вижу в использовании химии. Кстати, интересно бы еще сравнить эффективность дезинфекции в обоих случаях.

Я полагаю знаете что хирургический инструмент сначала конечно моют с химией, но завершают обработку длительным выдерживанием при высокой температуре. Опять же химию надо долго и тщательно смывать. Это что касается эффективности.

Еще один аспект. Это правда не дезинфекция, а дезинсекция. Dust mites/carpet mites слышали? Сами по себе они ничего человеку не делают, а вот их выделения вызывают астму и алергию. Причем "Recent studies suggest that at least 45 percent of young people with asthma are allergic to house dust mites". Они есть практически в каждом доме. А если в доме есть ковровое покрытие, то им вообще раздолье. Избавиться от них почти невозможно, можно только снизить популяцию до определенного уровня. Так вот я не встречал информацию, что bleach их способен убить. Их убивают "products containing benzyl benzoate (e.g., Acarosan)". Но при этом нагрев выше 55C (131F) их тоже убивает. Везде в качестве меры борьбы приводится рекомендация стирать постельное белье при температуре выше 60C (140F).

Searcher · Post by **Searcher** » 01 Dec 2004 19:10

thinker wrote:А Вы видите? Так объясните в чем "элегантность инженерного подхода" в нагреве воды, по сравнению с использованием химии?

Химию надо долго и нудно смывать. Опять же аллергия бывает на химию.

У нагрева таких побочных эффектов нет.

OOOO · Post by **OOOO** » 01 Dec 2004 19:12

Моя тёща сейчас лежит в нью йоркском госпитале с раком поджелудочной железы. Она по профессии химик. Всю жизнь проработала с химикатами. Сказать что я очень негативно отношусь к химии - ничего не сказать вообще.

Ещё одно наблюдение, сделанное вчера. По пути из госпиталя домой, в Bridgewater, NJ я заехал в Wegman's купить японских супчиков в пакетах. Скупил все что имело иероглифы на упаковке. Дома жена мне продемонстрировала ярлыки в назидание чтобы впредь внимательно смотрел в какой стране сделан продукт и не тащил домой всякую синтетическую гадость.
На одном - только натуральные ингридиенты, и их может штук 5-6. Сделано в Японии. На втором убористым шрифтом перечислен список из наверно 20 компонентов, половина из которых - всякая искусственная химическая гадость. Сделано в США.
На вкус первый от второго отличался так же как американский хот-дог от немецкого bratwurst.

Одного похода в раковое отделение госпиталя мне было достаточно. Пусть химию потребляют те кому здоровье не дорого. А я уж как-нибудь ближе к натуральному буду держаться.