Помогите пожалуйста выбрать хорошую стиральную машину

Searcher · Post by **Searcher** » 01 Dec 2004 19:38

OOOO wrote:Дома жена мне продемонстрировала ярлыки в назидание чтобы впредь внимательно смотрел в какой стране сделан продукт и не тащил домой всякую синтетическую гадость.
На одном - только натуральные ингридиенты, и их может штук 5-6. Сделано в Японии. На втором убористым шрифтом перечислен список из наверно 20 компонентов, половина из которых - всякая искусственная химическая гадость. Сделано в США.
На вкус первый от второго отличался так же как американский хот-дог от немецкого bratwurst.

Off-topic конечно, но ППКС, как здесь принято писать. Я всегда удивляюсь зачем, например, в preserves "made in USA" вечно толкают пол-таблицы Менделеева, в то время как Hero обходится только ягодой/фруктом и сахаром.

Кирпич · Post by **Кирпич** » 01 Dec 2004 19:43

Searcher wrote:Off-topic конечно, но ППКС, как здесь принято писать. Я всегда удивляюсь зачем, например, в preserves "made in USA" вечно толкают пол-таблицы Менделеева, в то время как Hero обходится только ягодой/фруктом и сахаром.

Причем из нижней ее половины :mrgreen:

thinker · Post by **thinker** » 01 Dec 2004 20:04

Searcher wrote:
thinker wrote:А Вы видите? Так объясните в чем "элегантность инженерного подхода" в нагреве воды, по сравнению с использованием химии?

Химию надо долго и нудно смывать. Опять же аллергия бывает на химию.

То есть, химия вредна только когда человек уже болен (алергия на химию или на пыль). А если здоров как бык (that's me

), то без разницы. И потом, например, если у человека слабая имунная система, то нагрев воды ему врядли поможет (unless T=100C), а химия все-же убъет микробы.

Searcher wrote:У нагрева таких побочных эффектов нет.

Правильно. У нагрева есть свои побочные эффекты. Перечислю лишь те, что мне известны:

1. Быстрое выцветание красок на белье. И это, как результат, ведет к уменьшению срока службы белья.

2. Риск того, что белье одного цвета выкрасит белье другого цвета. Потом это уже ни чем не отстираешь.

3. Низкая экономичность в плане эл. энергии и, как результат, более дорогое использование.

4. Для больных людей химическая дезинфекция все же необходима, a температура воды 60C вряд-ли поможет.

5. Цена на стирающие американские машины здесь существенно ниже, чем на европейские с подогревом.

Кирпич · Post by **Кирпич** » 01 Dec 2004 20:22

thinker wrote:
Searcher wrote:
thinker wrote:А Вы видите? Так объясните в чем "элегантность инженерного подхода" в нагреве воды, по сравнению с использованием химии?

Химию надо долго и нудно смывать. Опять же аллергия бывает на химию.

То есть, химия вредна только когда человек уже болен (алергия на химию или на пыль). А если здоров как бык (that's me ), то без разницы. И потом, например, если у человека слабая имунная система, то нагрев воды ему врядли поможет (unless T=100C), а химия все-же убъет микробы.

Searcher wrote:У нагрева таких побочных эффектов нет.

Правильно. У нагрева есть свои побочные эффекты. Перечислю лишь те, что мне известны:

1. Быстрое выцветание красок на белье. И это, как результат, ведет к уменьшению срока службы белья.

2. Риск того, что белье одного цвета выкрасит белье другого цвета. Потом это уже ни чем не отстираешь.

3. Низкая экономичность в плане эл. энергии и, как результат, более дорогое использование.

4. Для больных людей химическая дезинфекция все же необходима, a температура воды 60C вряд-ли поможет.

5. Цена на стирающие американские машины здесь существенно ниже, чем на европейские с подогревом.

Thinker, Вы так и не сказали, что же это за такие микробы которые живут при температуре выше 80 градусов, все только словами бросаетесь.
1. Прииспользовании стандартного блича - тоже. Мы сейчас говорим о нижнем/постельном белье которое ножно кипятить/стирать с бличем
2. Тоже самое что и пункт 1.
3. С точностью до наоборот, фронт лоадеры гораздо экономичнее
4. Температура под 80 поможет не менее если не более чем стирка в бличе
5. Это от отсутствия конкуренции и мелкого обьема продаж, а не от конструктивных особенностей

ALK · Post by **ALK** » 01 Dec 2004 20:34

Господа, можно преложить компромисс? Мы не используем ни блич, ни высокую температуру. До сих пор живы и здоровы. Чего и вам желаю. Не читайте этикеток и прочей ерунды, будете лучше себя чуствовать.

ОООО, а если бы Ваша теща была филологом, то Вы бы перестали книги читать, поскольку у нее рак?

thinker · Post by **thinker** » 01 Dec 2004 20:39

Кирпич wrote:Thinker, Вы так и не сказали, что же это за такие микробы которые живут при температуре выше 80 градусов, все только словами бросаетесь.

Я привел свой аргумент на это. См. выше. Или Вы хотите переписать все инструкции по дезинфекции и заменить в них словo "кипятить" на "подогреть до 80C"? :pain1:

Кирпич wrote:1. Прииспользовании стандартного блича - тоже. Мы сейчас говорим о нижнем/постельном белье которое ножно кипятить/стирать с бличем
2. Тоже самое что и пункт 1.

При использовании химии в холодной воде риск искрасить минимален. Разделение белья идет, как я уже написал выше, на белое и цветное.

Кирпич wrote:3. С точностью до наоборот, фронт лоадеры гораздо экономичнее

Минуточку.... Причем здесь фронтлодеры? Мы говорим о машинах с подогревом и без него при прочих равных.

Кирпич wrote:4. Температура под 80 поможет не менее если не более чем стирка в бличе

Аргументы и ссылки в студию!

Кирпич wrote:5. Это от отсутствия конкуренции и мелкого обьема продаж, а не от конструктивных особенностей

Да, но это (price) остается минусом для машин с подогревом. Кстати мелкий объем продаж есть уже следствие того, что спрос на такую продукцию маленький. А раз нет спроса :pain1:

...hmmm я сомневаюсь в "элегантном инженерном подходе".

OOOO · Post by **OOOO** » 01 Dec 2004 21:34

ALK wrote:Господа, можно преложить компромисс? Мы не используем ни блич, ни высокую температуру. До сих пор живы и здоровы. Чего и вам желаю. Не читайте этикеток и прочей ерунды, будете лучше себя чуствовать.

У меня есть приятель, который не верит в существование синдрома похмелья потому что сам его никогда не испытывал.

ОООО, а если бы Ваша теща была филологом, то Вы бы перестали книги читать, поскольку у нее рак?

У меня аж руки опустились, видя такую степень невежества.
Вот, навскидку:

Several factors have been reported to increase the incidence of pancreatic cancer (Woodward 2002):
<...>
Occupational exposure to gasoline, organic solvents (naphthalene, 2-naphthylamine, or benzidine), or petroleum products is associated with an increased risk (Alguacil et al. 2003; Simon et al. 2001).

http://www.lef.org/protocols/prtcl-113. ... iskfactors

Environmental factors: Occupational exposure to carcinogens (e.g., asbestos, pesticides, dyes, and petrochemicals) has been associated with pancreatic cancers.

http://www.mskcc.org/mskcc/html/1038.cfm

1. Рак поджелудочной железы (РПЖ) почти повсеместно возpастает.
<...>
ФАКТОРЫ РИСКА
<...>
- У химиков частота РПЖ выше.

http://www.novgorod.ru/rest/books/imo/r ... d_zhel.htm

Когда найдете что-нибудь подобное про филологию, дайте знать и я перестану читать книги.

Как говорят иностранцы в подобных случаях, "igonorance is bliss". Желаю Вам удачи в сохранении здоровья при таком подходе. Она Вам понадобится, когда жареный петух в темя клюнет.

OOOO · Post by **OOOO** » 01 Dec 2004 21:45

По поводу большого и маленького спроса...

Я много путешествию. В дороге ни в одном популярном месте, торгующем быстрой едой, мне ниу разу(!) не удалось добыть натуральный сок(!). Продавцы на меня вылуипляются как на марсианина и показывают на холодильник, забитый синтетическими химическими напитками. Прежде всего самой злейшей отравой среди них всех - Пепси и Кока Колами (которые снимают нагар и масло с двигателя). И ещё странной субстанцией Snapple ("Made from the best stuff on Earth!"©)

А теперь, догрогие американцы, ответьте мне на два вопроса:
1. кто из вас хоть раз видел томатный сок в:
МакДоналдсе
Бюргер Кинге
Вендис
Сабвей
и т.д.
2. что полезнее: не пользующийся спросом томатный сок, или пользующаяся спросом Кока-Кола?

Афоризм "100,000 flies can't be all wrong" приходит на ум когда я слышу аргумент "популярно, значит правильно".

А ещё сравните контингент покупателей Волмарта и Нордстрёма и увидите, что первые, которые бедные, и жрут всякую дешёвую химическую гадость, процентов на 90 поперек себя шире, и выглядят мягко говоря нездоровО. Вторые, богатые, питающиеся натуральным, поджарые и на вид здоровые.

Удачи вам по жизни, господа певцы привычек и понятий Среднего Класса.

NskCA · Post by **NskCA** » 01 Dec 2004 21:53

OOOO wrote:А ещё сравните контингент покупателей Волмарта и Нордстрёма и увидите, что первые, которые бедные, и жрут всякую дешёвую химическую гадость, процентов на 90 поперек себя шире, и выглядят мягко говоря нездоровО. Вторые, богатые, питающиеся натуральным, поджарые и на вид здоровые.

ОООО, а Вы уверены что не путаете корреляцию с причинами?

Конечно, много химии это плохо. Но много всего плохо - был один
кадр что отравился очень полезным морковным соком. Пил его
по несколько литров в день, убил себе печень и умер.

Экстремизм он нигде не помогает.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 Dec 2004 21:54

OOOO wrote:..Ещё одно наблюдение, сделанное вчера. .. и не тащил домой всякую синтетическую гадость.
На одном - только натуральные ингридиенты, и их может штук 5-6. Сделано в Японии. На втором убористым шрифтом перечислен список из наверно 20 компонентов, половина из которых - всякая искусственная химическая гадость. Сделано в США.

Обьяснения могут два:
1) один дорогои продукт ( япoнская "органика"), другои дешевыи (искуственныи)
2) В Штатах требуют печатать ВСЕ инградиенты. Японцы хитрее - печатают "органику". :mrgreen:

так же и как европеицы хитро печататю kkal а не % дневнои дoзы жира как в Штатах..

На вкус первый от второго отличался так же как американский хот-дог от немецкого bratwurst.

Все зависит сколько вы заплатили за хот дог и bratwurst. И то и то могут быть полным ...

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 Dec 2004 21:58

OOOO wrote:..
Как говорят иностранцы в подобных случаях, "igonorance is bliss". Желаю Вам удачи в сохранении здоровья при таком подходе. Она Вам понадобится, когда жареный петух в темя клюнет.

ALK отчасти прав. Вы что нибудь слышали про Paraben? Подозревают что он может вызвать рак, а ведь ета шука входит в состав кремов для рук и шампуни, даже органические..

Согласен с вами в том "всего вина не выпить, всех.. .. но надо стараться", т.е. поменьше химии, если возможно..

Renegade · Post by **Renegade** » 01 Dec 2004 22:03

OOOO wrote:но лично я предпочту кипячение белья хлорированию any day. Похоже это общий европейский подход, что дополнительно говорит в его пользу.

Ага. Вспомнил совковую рекламу: Как, Вы еще кипятите свое белье? Тогда мы идем к вам

И злосную морду мужика с окрававленным ножом толко что зарезавшем старушку по старинке кипятящую белье

ALK · Post by **ALK** » 01 Dec 2004 22:05

OOOO wrote:А ещё сравните контингент покупателей Волмарта и Нордстрёма и увидите, что первые, которые бедные, и жрут всякую дешёвую химическую гадость, процентов на 90 поперек себя шире, и выглядят мягко говоря нездоровО. Вторые, богатые, питающиеся натуральным, поджарые и на вид здоровые.

Удачи вам по жизни, господа певцы привычек и понятий Среднего Класса.

Я убежден, что дело не в том, что едят покупатели разных магазинов, а в том, сколько они этого едят, и что они в жизни делают, кроме того, что едят. Есть можно все, что не ядовито, а вот жрать нельзя ничего, потому как от этого толстеют.

Ясно, что ОООО себя к Среднему Классу не причисляет, в отличие от меня. Мне, например, глубоко наплевать, сколько в холодильнике компрессоров. Меня интересует его объем, удобство пользования и цена. Мне также глубоко наплевать, как устроена внутри моя машина, если меня устраивает как она выглядит, как она ездит и сколько она стоит. Изучение технических характеристик холодильников, стиральных машин, телефонов и пр. я отношу к тому, что делает кот, когда ему нечего делать.

Renegade · Post by **Renegade** » 01 Dec 2004 22:06

thinker wrote:Не требуется подогревать воду до 100C. Кстати если подогревать до меньшей температуры, то микробы выживут.

Опаньки!!! Хе. Только что родилась идея, где оформлять патент. Суть идеи:
1. Микробы умирают при кипячении.
2. Микробы умирают не от температуры в 100 градусов когда идет кипячение, а от того что вода находящаяся в них закипает и разрывает их тело.
3. При низких давлениях температура кипиния воды не 100 градусов, а занчительно ниже, дай Бог памяти до 75-80 может опускаться.
4. Делаем стиральную машинку пониженного давления - экономими на электронергии так как теперь надо кипятить не при 100 градусах, а скажем при 80-ти.
Ну что, как оформить патент? :wink:

Renegade · Post by **Renegade** » 01 Dec 2004 22:13

OOOO wrote:Когда найдете что-нибудь подобное про филологию, дайте знать и я перестану читать книги.

На вскидку о том, что долгое сидение за компом ведет к геморрою, искреивлению позвоночника, близорукости, заболеванию суставов, простатита и как возможное следствие рака предстательной железы. ОООО, я думаю этого достаточно что бы перестать программировать, писать на форумы и пользоваться любыми программными продуктами.

Komissar · Post by **Komissar** » 01 Dec 2004 22:24

Как (давно) бывший профессиональный химик, скажу, что таки да, лучше без химии, unless there is no way around. Скажем, много ранее смертельных раковых больных сейчас живут долгие годы благодаря современной химиотерапии, хотя не дай Б-г никому из нас... И антибиотики, конечно, зло, но пока 75% смертей во всем мире происходят от бактериальных инфекций, так что...

По поводу стиральных машин, скажу, что да - лучше нагревать. Причем еще лучше нагревать до 100 Ц, а не 80 Ц. Но тогда уже нужна техника автоклавного качества, а это серьезные $$$.

Кроме того, нагревание само по себе не отбеливает белье, скорее во времени белье серо-желтеет от частого кипячения. Если помните, наши мамы кипятили с перекисью водорода, у нас ее называли "персоль". Сейчас ее продают здесь втридорога под видом "Oxyclean", или можно заказать импортный препарат Persil (та же персоль импортными буквами). Т.е., если хочется снежно-белого белья, без химии не обойти. Хотя персоль в целом безопаснее хлорки.

В любом случае, после химии важно хорошо отполоскать белье. Тут фронт-лоадеры сосут. Как ни крути, в малюсеньком кол-ве воды хорошо не отполощешь (закон хим. равновесия, если кто помнит). И один доп. цикл полоскания тут не поможет. А для того, чтобы горизонтальный бак удерживал по-настоящему много воды, нужны опять-таки автоклавного качества прочные двери.

Моя идеальная стиральная машина была бы фронт-лоадер, с опцией настоящего кипячения и высоким уровнем воды в барабане.

thinker · Post by **thinker** » 01 Dec 2004 22:29

Renegade wrote:
OOOO wrote:Когда найдете что-нибудь подобное про филологию, дайте знать и я перестану читать книги.

На вскидку о том, что долгое сидение за компом ведет к геморрою, искреивлению позвоночника, близорукости, заболеванию суставов, простатита и как возможное следствие рака предстательной железы. ОООО, я думаю этого достаточно что бы перестать программировать, писать на форумы и пользоваться любыми программными продуктами.

Согласен с этим. Кстати рак поджелудочной может быть вызван наличием в организме h-pylori бактерии. А она в свою очередь бывает от плохого качества питьевой воды, которое есть в отсталых странах, в том числе и в России. В Америке каждый третий носитель этой бактерии (не все носители заболевают), в то время как в Европе и других странах - каждый второй. Естественно риск заболеть у эммигрантов здесь тоже выше.

Аргумент, что рак бывает чаще у химиков тоже не понятный. Рак например может быть выше у тех людей, которые живут в черте города и дышат выхлопами, мало бывают на свежем воздухе. Среди них, конечно, много химиков, но мало лесников.

Но при чем же здесь стирка белья?

OOOO · Post by **OOOO** » 01 Dec 2004 22:39

Renegade wrote:На вскидку о том, что долгое сидение за компом ведет к геморрою, искреивлению позвоночника, близорукости, заболеванию суставов, простатита и как возможное следствие рака предстательной железы. ОООО, я думаю этого достаточно что бы перестать программировать, писать на форумы и пользоваться любыми программными продуктами.

Кстати, да.
Программирование например ещё повинно в том что я угробил себе зрение, причем это произошло прямо на глазах (pun intended). То что не смогли сделать годы обучения в двух университетах в докомпьютерную эпоху, играющи удалось двум годам сидения перед мерцающим низкой частотой развертки 17" монитором.
И да, компьютер - это чума нашего времени, и за ним надо проводить как можно меньше времени потому что "ведет к геморрою, искреивлению позвоночника, близорукости, заболеванию суставов, простатита и как возможное следствие рака предстательной железы".
Нет, я больше не программирую. Вспоминаю тот отрезок своей жизни как кошмарный сон. Never again!

Ещё раз, а поинт то в чём был? Что профессиональные химики не подвержены бОльшему риску? Может и курильщики тоже?

Komissar · Post by **Komissar** » 01 Dec 2004 22:39

Кстати, я бы не обольщался насчет "органичности" европродуктов. В Европе гораздо более расслабленные правила food labels, так что многие компоненты просто не упоминают. И с санитарией при приготовлении пищи там обычно намного хуже, чем в США.

Помнится, в Испании в г. Аликанте повели нас в местный ресторан, славящийся своей paella. Ну, а паейя ессно не делается без шафрана. В конце обеда нам каждому торжественно раздали по пузырьку оранжево-желтого порошка, к-рый, как сказали, был шафран "прямо с кухни", чтобы мы могли, вернувшись в США, сделать свою паейю или на худой конец шафранного рису.

Вернувшись, я попросил хиспанку на работе перевести меленький шрифт на этикетке пузырька (крупно там было написано ШАФРАН по-испански). Шрифт гласил что "Краситель искусственный. Цвет шафран".

А ведь сколько народу тем рисом в ресторане восторгалось! "Наконец-то удалось попробовать настоящего шафрана".

mikhail99 · Post by **mikhail99** » 01 Dec 2004 23:14

Capricorn wrote: 2) В Штатах требуют печатать ВСЕ инградиенты. Японцы хитрее - печатают "органику". так же и как европеицы хитро печататю kkal а не % дневнои дoзы жира как в Штатах..

В Европе и России, действительно, все очень хитро. Искусственные ингридиенты и красители там обозначаются на упаковке товара только буквой и номером, типа E567. Что эти цифирьки означают, можно, конечно посмотреть в справочниках и на сайтах, но когда покупаешь в магазине, как обычный покупатель это найдет? В Штатах, все ингридиенты обязаны написать полностью.

OOOO wrote: А теперь, догрогие американцы, ответьте мне на два вопроса:
1. кто из вас хоть раз видел томатный сок в:
МакДоналдсе
Бюргер Кинге
Вендис
Сабвей
и т.д.

Томатного сока нет, но 100% апельсиновый сок есть во всех вышеперечисленных тошниловках.

hooch · Post by **hooch** » 01 Dec 2004 23:26

OOOO wrote:По поводу большого и маленького спроса...

Я много путешествию. В дороге ни в одном популярном месте, торгующем быстрой едой, мне ниу разу(!) не удалось добыть натуральный сок(!). Продавцы на меня вылуипляются как на марсианина и показывают на холодильник, забитый синтетическими химическими напитками. Прежде всего самой злейшей отравой среди них всех - Пепси и Кока Колами (которые снимают нагар и масло с двигателя). И ещё странной субстанцией Snapple ("Made from the best stuff on Earth!"©)

А теперь, догрогие американцы, ответьте мне на два вопроса:
1. кто из вас хоть раз видел томатный сок в:
МакДоналдсе
Бюргер Кинге
Вендис
Сабвей
и т.д.
2. что полезнее: не пользующийся спросом томатный сок, или пользующаяся спросом Кока-Кола?

Афоризм "100,000 flies can't be all wrong" приходит на ум когда я слышу аргумент "популярно, значит правильно".

ППКС.

OOOO wrote:А ещё сравните контингент покупателей Волмарта и Нордстрёма и увидите, что первые, которые бедные, и жрут всякую дешёвую химическую гадость, процентов на 90 поперек себя шире, и выглядят мягко говоря нездоровО. Вторые, богатые, питающиеся натуральным, поджарые и на вид здоровые.

Удачи вам по жизни, господа певцы привычек и понятий Среднего Класса.

Я бы все же к среднему классу причислил людей делающих от 90К/лицо в год. Вряд ли такие люди часто посещают фаст фуд/валмарт (просто не вижу причины, если можно поесть подороже/повкуснее). Сужу по себе в частности. :wink:

hooch · Post by **hooch** » 01 Dec 2004 23:28

mikhail99 wrote:
Томатного сока нет, но 100% апельсиновый сок есть во всех вышеперечисленных тошниловках.

Из концентрата. Не советую, лучше уж воды из под крана. :mrgreen:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 Dec 2004 23:39

hooch wrote:..
Из концентрата. ..

Добавки наверно есть везде, единственно что "натуральныи сок" - freshly squeezed orange juice

hooch · Post by **hooch** » 01 Dec 2004 23:44

Capricorn wrote:
hooch wrote:..
Из концентрата. ..

Добавки наверно есть везде, единственно что спасет "отца русскои демократии" - freshly squeezed orange juice

Exactly, Florida или Tropicana, но я предпочитаю grapefruit.

Кстати почти в каждом convinience store на заправках есть. :umnik1:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 01 Dec 2004 23:47

hooch wrote:Exactly, Florida или Tropicana, но я предпочитаю grapefruit.

Ошибаетесь - ето те же пастеризованные соки в пакетах ( + что-то для сохраненя какчества), а я говорю именно о freshly squeezed juice :radio%: