Ужасы нашего городка или Правда о фронт-лоадерах

hooch · Post by **hooch** » 21 Dec 2004 19:17

Komissar wrote:Bosch Axxis. Вчера. Оттестировал. В промежутках между шнапсом с селедочкой и исполнением песни "Дружба - Freundschaft!" на 2 голоса

Диагноз: те же яйца, вид сбоку. После стирки с доп. ринзом все выглядело пристойно, но стОило долить воды, чтобы она слегка стояла в барабане и побултыхать немного -- пена полезла из всех щелей.

Фотки повешу чуть позже.

Коммисар, вам надо перейти на ручную стирку мылом в холодной воде, как в Российских деревнях (не всех :mrgreen:

). Сэкономите себе кучу времени на тестированиях, которое можно потратить на что-то более занимательниое и духовно обогащающее.

Komissar · Post by **Komissar** » 21 Dec 2004 19:25

а дружба народов с поеданием очень правильно приготовленной картошечки с селедочкой и запиванием черносмородинной настойкой по семейным рецептам из Schwarzwald'а - не катит под обогащающий опыт? :mrgreen:

признайтесь честно, hooch, вам ТАК нравится ваш ФЛ, что любая критика - нож в сердце? :lol:

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 26 Dec 2004 00:51

Komissar wrote:признайтесь честно, hooch, вам ТАК нравится
ваш ФЛ, что любая критика - нож в сердце?

Без белья второй цикл так и не попробовали запустить?

Удачи!

Komissar · Post by **Komissar** » 26 Dec 2004 01:20

Bosch Axxis - маски сорваны :mrgreen:

влюбленным (в свой Бош) просьба не читать!

Стирка шла в таком режиме (hot, rinse plus, spin=1000 rpm):
http://meadowviewtownhouses.org/test/bosch/IMG_1020.jpg

После полного цикла (вкл. дополнит. ополаскивание и отжатие при 1000 об/мин), залили водой опять и добавили воду через отверстие для детергента, так, чтобы вода слегка стояла в барабане. Еще толком даже не побултыхали белье, а пена уже проступила:

http://meadowviewtownhouses.org/test/bosch/IMG_1024.jpg

Тогда хозяйка предположила, что долитая вода смыла остатки порошка из диспенсера, т.е. эксперимент был не совсем чистый. Ок, ноу проблем. Промыли диспенсер, а также я ей предложил насухо протереть резиновую прокладку у двери, чтобы там тоже не оставалось мыло.

Тут выявилась большая бяка: оказалось, что внутри прокладки поселилась плесень и algae (на снимке: черная – плесень, рыжая – algae). Eeeeww:

http://meadowviewtownhouses.org/test/bosch/IMG_1025.jpg

Дело в том, что Bosch Axxis категорически запрещает использование хлорированного блича, а даже самый сильный нагрев (Temperature Power Boost ) нагревает всего до 71 С, если верить мануалу. Поэтому плесени там живется вольготно.

Ладно, вытерли (сколько смогли) плесени с резинки, спустили налитую воду, отжали на 1000 об/мин. Потом 3 (три!) раза заливали воду, бултыхали белье, отжимали на 1000 об/мин. На 4-ый залили воды, добавили еще воды через диспенсер, покрутили белье, и вот:

http://meadowviewtownhouses.org/test/bosch/IMG_1028.jpg

Т.е. в целом белье было до этого ополоснуто 6 раз: 2 – в первом цикле стирки, 1- когда заподозрили, что из диспенсера смылся доп. порошок +3 доп. прохода налив-бултых-слив-отжим. На самом деле, неудивительно, что пена торчит. Учитывая, что Бош экономно использует 2 гал воды на полоскание, получаем, что за 6 полосканий через белье прошло где-то 15 гал воды (6х2 плюс наши 3 добавленных через диспенсер). Это все равно намного меньше, чем 35 гал одного полоскания в топ-лоадере. А для по-настоящему хорошего полоскания нужно 70 гал (2 прохода в топ-лоадере). Это 35 полосканий в Bosch’e. Не каждая домохозяйка выдержит.

Можно, конечно, верить (uncle_Pasha, ау) байкам про бошевскую suds sensing technology и магические свойства порошка «НЕ».

А можно – своим глазам и суровой правде диффузионных процессов.

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 26 Dec 2004 05:34

Komissar wrote:Bosch Axxis
...
Можно, конечно, верить (uncle_Pasha, ау) байкам про бошевскую suds sensing technology и магические свойства порошка «НЕ».

Так Вы провели цикл без белья?
Повторюсь еще раз - Bosch Nexxt не оставляет пены. Если только не пересыпать простого порошка - но и тогда он просто останавливается и начинает материться в цикле стирки.

Удачи!

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 26 Dec 2004 05:40

Komissar wrote:за 6 полосканий через белье прошло где-то 15 гал воды (6х2 плюс наши 3 добавленных через диспенсер). Это все равно намного меньше, чем 35 гал одного полоскания в топ-лоадере. А для по-настоящему хорошего полоскания нужно 70 гал (2 прохода в топ-лоадере). Это 35 полосканий в Bosch’e. Не каждая домохозяйка выдержит.

Справедливости ради, так как расход воды у топ-лоадера больше и в режиме стирки, то чтобы поставить его в равные условия (одинаковая концентрация моющего средства) с фронт-лоадером, порошка надо насыпать в 17 раз больше. Выполощет ли?

Удачи!

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 26 Dec 2004 05:46

uncle_Pasha wrote:Справедливости ради, так как расход воды у топ-лоадера больше и в режиме стирки, то чтобы поставить его в равные условия (одинаковая концентрация моющего средства) с фронт-лоадером, порошка надо насыпать в 17 раз больше. Выполощет ли?

Удачи!

А Корвету при сравнении с лошадью надо насыпать овса в 400 раз больше, поедет ли?

Komissar · Post by **Komissar** » 26 Dec 2004 05:49

Эксперимент с ФЛ без порошка был описан выше в этом треде. Было показано, что Кенмор не генерирует пену на пустом месте. Если Вы подозреваете, что Bosch Axxis, в отличие от Kenmore, таки способен само-генерировать пену, ладно, давайте проведем такой эксперимент.

Но неплохо бы для начала, uncle_Pasha, кроме Ваших личных заверений, что Bosch Nexxt пены не образует, разжиться чуть более объективными данными. При использовании не "НЕ" порошка и при доливании воды, так чтобы СТОЯЛА в барабане. А то Вы с мной долго спорили, неделю даже не могли понять, куда дополнительную воду заливать, а потом ррраз - и якобы провели эксперимент в чистом виде - и якобы пены нет. "Не верю" (с) :mrgreen:

Komissar · Post by **Komissar** » 26 Dec 2004 05:56

uncle_Pasha wrote:
Komissar wrote:за 6 полосканий через белье прошло где-то 15 гал воды (6х2 плюс наши 3 добавленных через диспенсер). Это все равно намного меньше, чем 35 гал одного полоскания в топ-лоадере. А для по-настоящему хорошего полоскания нужно 70 гал (2 прохода в топ-лоадере). Это 35 полосканий в Bosch’e. Не каждая домохозяйка выдержит.

Справедливости ради, так как расход воды у топ-лоадера больше и в режиме стирки, то чтобы поставить его в равные условия (одинаковая концентрация моющего средства) с фронт-лоадером, порошка надо насыпать в 17 раз больше. Выполощет ли?
Удачи!

Справедливости ради, я везде писАл, что собственно цикл стирки (не полоскания) у ФЛ более эффективный. Именно потому, что на самом деле _концентрация_ порошка в ФЛ намного выше, чем в ТЛ. Я всегда писАл, что у ФЛ сильная сторона - стирка, а у ТЛ - полоскание.

Но у ТЛ можно намного улучшить рез-ты стирки, если замачивать белье в минимальном кол-ве воды на несколько часов перед стиркой. А улучшить полоскание у ФЛ можно только многократными повторами полоскания. Поскольку более 2 полосканий за цикл автоматически не получается, то выход только повторить 17 циклов. Из этих двух зол я выбираю замачивание.

hooch · Post by **hooch** » 26 Dec 2004 08:42

Komissar wrote:а дружба народов с поеданием очень правильно приготовленной картошечки с селедочкой и запиванием черносмородинной настойкой по семейным рецептам из Schwarzwald'а - не катит под обогащающий опыт?

признайтесь честно, hooch, вам ТАК нравится ваш ФЛ, что любая критика - нож в сердце?

Не, у меня как раз топ лоадер. Не верю я что тип лоадинга может вообще влиять на качество полоскания/стирки. Абсурд... :pain1:

Там же куча других факторов, тип ткани, качество воды, скорость вращения барабана и т.д.
Да и вообще странная тема: в воздухе которым вы дышите ежеминутно, во много раз больше "химии", чем в постиранном белье. :mrgreen:

vovap · Post by **vovap** » 26 Dec 2004 14:21

Посмотрел топик и ничего не понял. Товарищи, не майтесь дурью. Предел пенообразования для многих ПАВ ниже ПДК - иначе говоря воду уже пить можно, а она еще пенится. А в вертикальных машинах, где белье все времы падает в воду, пена, естественно, взбивается сильнее.

интермальчик · Post by **интермальчик** » 26 Dec 2004 15:43

vovap wrote:. Предел пенообразования для многих ПАВ ниже ПДК ...

А расшифровать для тех, кто по химической фене не ботает, слабо?

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 26 Dec 2004 16:34

Komissar wrote:Эксперимент с ФЛ без порошка был описан выше в этом треде.

Говорю про второй цикл без белья.

Так же интересно было бы провести "второй" цикл в фронт-лоадере с "чистым" бельем из топ-лоадера. Результаты могут быть интересными.

Хотите верить - верьте. Не верить - не верьте. Ваше право.

Удачи!

sergey1234 · Post by **sergey1234** » 26 Dec 2004 16:59

интермальчик wrote:
vovap wrote:. Предел пенообразования для многих ПАВ ниже ПДК ...

А расшифровать для тех, кто по химической фене не ботает, слабо?

ПАВ -поверxностно-активные вещества, пенообразователи в моющиx средстваx. ПДК - санитарная норма, предельно-допустимая концентрация иx в воде.

По сути: в топ-лоадере намного больше воды и при стирке и при полоскании, это просто факт такой. Т.е. отполаскивает он лучше просто потому, что то же количество порошка в белье вымывается бОльшим количеством воды при полоскании.

Второй его плюс - он надежнее (нет "лишниx" деталей - резинового уплотнителя и замка двери, критичныx для фронт-лоадера). Т.е. вероятность потопа в доме с топ-лоадером в разы меньше, чем вероятность потопа с фронтлоадером.

Ну и бак у топлоадера больше - больше белья за раз влезает при теx же внешниx габаритаx машины.

Komissar · Post by **Komissar** » 26 Dec 2004 17:57

uncle_Pascha wrote:Так же интересно было бы провести "второй" цикл в фронт-лоадере с "чистым" бельем из топ-лоадера. Результаты могут быть интересными.

Uncle_Pasha, Вы хоть читаете предыдущие постинги, прежде чем задавать вопросы?

Komissar wrote:Под конец провел mother of all experiments: выстиранную и отжатую в топ-лоадере одежду кинули с чистой водой во фронт-лоадер, побултыхали – пены не проявилось. Рабочая гипотеза была: из-за большого кол-ва воды в топ-лоадере пены не видно, но фронт-лоадер «выведет на чистую воду». Не вывел.

Komissar · Post by **Komissar** » 26 Dec 2004 18:07

vovap wrote:Предел пенообразования для многих ПАВ ниже ПДК - иначе говоря воду уже пить можно, а она еще пенится. .

Ага. Sure. Лучшая питьевая вода в мире (пиво) дает много пены.

Кстати, Бошевский FAQ тоже уверяет, что "все хорошо, прекрасная маркиза":

Q: Is it normal to see suds after last rinse?
A: Certain detergents tend to produce more suds but this does not affect the rinsing results.

http://www.boschappliances.com/2003_dev ... 8.asp#4856

Komissar · Post by **Komissar** » 26 Dec 2004 18:18

hooch wrote:
Не, у меня как раз топ лоадер. Не верю я что тип лоадинга может вообще влиять на качество полоскания/стирки. Абсурд...

На самом деле, сильнее всего влияет концентрация порошка в воде. К-рая высокая у ФЛ и низкая у ТЛ. Остальные факторы существенно менее значительны.

в воздухе которым вы дышите ежеминутно, во много раз больше "химии", чем в постиранном белье.

Ну, аргументы типа "все там будем" и "от судьбы не уйдешь" всегда останутся в силе... когда другие аргументы исчерпаны.

hooch · Post by **hooch** » 27 Dec 2004 06:53

Komissar wrote:
hooch wrote:
Не, у меня как раз топ лоадер. Не верю я что тип лоадинга может вообще влиять на качество полоскания/стирки. Абсурд...

На самом деле, сильнее всего влияет концентрация порошка в воде. К-рая высокая у ФЛ и низкая у ТЛ. Остальные факторы существенно менее значительны.

в воздухе которым вы дышите ежеминутно, во много раз больше "химии", чем в постиранном белье.

Ну, аргументы типа "все там будем" и "от судьбы не уйдешь" всегда останутся в силе... когда другие аргументы исчерпаны.

Я извиняюсь, но концентрацию разве не вы сами регулируете? Причем здесь тип лоадинга?? Лейте меньше, если хотите меньше пены. :pain1:

Кстати морская вода тоже пенится, но от этого никто не умирал еще. :lol:

Komissar · Post by **Komissar** » 27 Dec 2004 06:59

Ну тогда давайте вообще без порошка стирать - пены совсем не будет, да? :lol:

Моя цель - а) хорошо отстирать и б) хорошо отполоскать белье. Первое хорошо достигается раствором порошка определенной концентрации. Второе - смыванием отработанного порошка в большом кол-ве воды. Первое хорошо удается ФЛ, второе - ТЛ.

Попробуйте постирать одежду младшешкольника, к-рый решил с друзьями "поиграть в земляного червячка". Попробуйте это сделать с чайной ложкой порошка.

Н-ский · Post by **Н-ский** » 27 Dec 2004 07:07

Komissar wrote:Bosch Axxis - маски сорваны влюбленным (в свой Бош) просьба не читать!

Все, беру Fisher and Paykel top loader. Сушилку подумаю, может FP, а может Бош/Сименс. Впрочем сушилка - не существенно.

Комиссар, огромное спасибо за проведенный эксперимент!

Komissar · Post by **Komissar** » 27 Dec 2004 07:13

Я думаю, Вы не пожалеете. F&P - хорошая марка.

Эх, когда же мой ФЛ Кенмор сдохнет :mrgreen:

Searcher · Post by **Searcher** » 27 Dec 2004 17:49

Н-ский wrote:Все, беру Fisher and Paykel top loader. Сушилку подумаю, может FP, а может Бош/Сименс. Впрочем сушилка - не существенно.

Может стоит посмотреть на их же top-loading dryer?

hooch · Post by **hooch** » 27 Dec 2004 17:59

Komissar wrote:Ну тогда давайте вообще без порошка стирать - пены совсем не будет, да?

Моя цель - а) хорошо отстирать и б) хорошо отполоскать белье. Первое хорошо достигается раствором порошка определенной концентрации. Второе - смыванием отработанного порошка в большом кол-ве воды. Первое хорошо удается ФЛ, второе - ТЛ.

Ваша цель по вашим же данным достигается сочетанием ФЛ плюс ТЛ. :mrgreen:

То есть не надо ваш Кенмор выбрасывать.

Я все таки так и не услышал внятного обьяснения каким образом тип загрузки влияет на качество стирки/полоскания. Без этого результаты ваших экспериментов, имхо, обьясняются просто спецификой реализации моделей участвовавших в тестировании. Заявление типа "Первое хорошо удается ФЛ, второе - ТЛ. " получается сильно притянутым за уши.

Komissar · Post by **Komissar** » 27 Dec 2004 19:10

Объясняю еще раз. Тип лоадинга определяет кол-во воды, используемое при стирке (и полоскании). ФЛ использует 2 гал, ТЛ - от 20 до 35 гал. ФЛ по дизайну не может использовать намного больше воды, т.к. дверца у него не автоклавного кач-ва и большого напора воды она не выдержит. ТЛ по дизайну не может использовать намного меньше воды, т.к. в нем белье должно быть покрыто водой при стирке.

Рекомендуемые (производителями порошков) дозы загрузки такие (говорим о полном лоаде белья): 1 мера (cup) на ТЛ, 1/3-1/4 от этого на ФЛ. Т.е. если следовать рекомендациям порошкоделателей, получаем концентрацию порошка в ФЛ в 35/6-35/8 (прибл. 4-6 раз) выше, чем в ТЛ.

Хорошо, давайте скажем - screw recommendations, и сравняем концентрации. Попробуем в ФЛ использовать 1/17 от меры (примерно чайная ложка). Пробовали. Кач-во стирки неудовлетворительное. Подойдем с другой стороны. Будем в ТЛ использовать в 17 раз больше, чем в ФЛ: где-то 17/4 меры, т.е. 4 1/4 чашки. Пробовали. Стирает хорошо, но уж большой расход порошка.

Поэтому для ТЛ я рекомендую замачивание (в нем же): минимальное кол-во воды (где-то 15 гал) и 1-1.5 чашки порошка. Концентрация все равно пониже, чем у ФЛ, но за счет продолжительной экспозиции к порошку отстирывается хорошо.

Мой пойнт в том, что добавить порошка к ТЛ (или замочить заранее белье) намного легче, чем до опупения пытаться отполоскать белье во ФЛ.

hooch · Post by **hooch** » 27 Dec 2004 20:05

Komissar wrote:Объясняю еще раз. Тип лоадинга определяет кол-во воды, используемое при стирке (и полоскании). ФЛ использует 2 гал, ТЛ - от 20 до 35 гал. ФЛ по дизайну не может использовать намного больше воды, т.к. дверца у него не автоклавного кач-ва и большого напора воды она не выдержит. ТЛ по дизайну не может использовать намного меньше воды, т.к. в нем белье должно быть покрыто водой при стирке.

Рекомендуемые (производителями порошков) дозы загрузки такие (говорим о полном лоаде белья): 1 мера (cup) на ТЛ, 1/3-1/4 от этого на ФЛ. Т.е. если следовать рекомендациям порошкоделателей, получаем концентрацию порошка в ФЛ в 35/6-35/8 (прибл. 4-6 раз) выше, чем в ТЛ.

Хорошо, давайте скажем - screw recommendations, и сравняем концентрации. Попробуем в ФЛ использовать 1/17 от меры (примерно чайная ложка). Пробовали. Кач-во стирки неудовлетворительное. Подойдем с другой стороны. Будем в ТЛ использовать в 17 раз больше, чем в ФЛ: где-то 17/4 меры, т.е. 4 1/4 чашки. Пробовали. Стирает хорошо, но уж большой расход порошка.

Во первых в Bosch не может быть 2 галлона, если взять за основу что во топе 20 галлонов, то по заявлению Bosch, у них на 70% меньше, т.е. 6 галлонов. ваши расчеты сразу не верны.
Во вторых делая несколько циклов полоскания (до 5 в Bosch), получаем примерно такое же количество воды прошедшей через белье как в топе.
Еще есть аргументы?
:pain1:

В третьих если я могу сэкономить стока на воде и электричестве как с Бош аксис или нексис - нах эти топ лоадеры. :lol: