Опрос: Должно ли высшее образование в Росии быть платным?

Nata Ivanova · Post by **Nata Ivanova** » 27 Jun 2005 20:25

Leo_XL wrote:Nata, мы о доступности кредита речь ведем?

И о стипендиях в том числе.

Leo_XL · Post by **Leo_XL** » 27 Jun 2005 20:37

Nata Ivanova wrote:а) берет только по знаниям (финансовая ситуация не играет никакой роли при приеме)
б) всем кого Унивеситет принял дается финансовая помощь в достаточной мере чтобы обучиться в Принстоне.

Все-таки, наверное, Вы говорите об кредите. Обсуждая Принстон мы рассматриваем частный случай, забывая о картине в целом по стране. Например, мою знакомую из Украины принял на учёбу Гарвард в далёком 1994 году на "undergraduate". Я не уверен, сколько стоит там учёба в семестр (10-15 К?), но ее стипендия покрывала около 80 %. Для любого американца это было бы путёвкой в жизнь, а для девушки из украинской семьи врачей в те года оставшаяся сумма была нереально высокой.

Hamster · Post by **Hamster** » 27 Jun 2005 20:38

Высшее образование должно быть бесплатным для тех, кто может и хочет учиться. Я считаю, что система должна быть устроена так.
1) Система бесплатных университетов разных уровней. В самый лучший медицинский, математический или физический ВУЗ сможет поступить едва 1% всех абитуриентов из той же области.
Только в лучших ВУЗах студенты будут получать обучение с перспективой уйти в науку ( аналог американской степени PhD ). От тех, кто не сможет туда поступить, в науке толку скорее всего будет мало.
Провинциальные ВУЗы будут готовить студентов к работе в индустрии ( аналог MS ), врачей, учителей. Конкурс для поступления в провинциальный вуз должен быть на таком уровне, чтобы на 100 выпускников приходилось не больше 50 бесплатных мест ( примерно такой будет спрос на квалифицированных работников со стороны индустрии ). Для других 50 будут доступны места в техникумах и неквалифицированная работа. Структура ВУЗов должна быть достаточно гибкой и привязанной к числу открытых вакансий для выпускников.
2) Система платных университетов для детей богачей, которые не проходят по конкурсу в бесплатные, но хотят учиться по той или иной причине. В бесплатные ВУЗы их пускать нельзя. Уровень обучения в университете будет определяться средним ( или нижним ) уровнем учащихся в нем студентов. Слабые студенты, попадающие в ВУЗ за деньги, будут мешать учиться сильным.

Должны быть жесткие критерии отсеивания студентов в процессе обучения. Сейчас выгонять студентов не любят, чтобы они не попали в армию. В идеальном мире призыва не будет, а студенты, которые не прилагают достаточно усилий к учебе, будут быстро отчисляться.
tau797 видит проблему в том, что самые неспособные студенты ( aka Ваня из деревни ) останутся без высшего образования. Реальность такова, что даже если разрешить им учиться, индустрия не сможет обеспечить их работой после выпуска. У нас окажется избыток квалифицированных специалистов и недостаток кассиров и дворников.
Главный минус такой системы в том, что потенциально хороший инженер или учитель может "провалиться" на вступительных экзаменах и остаться без образования. Главный плюс - в том, что явно слабые и неспособные студенты не будут попусту тратить 5-6 лет своей жизни и ресурсы государства.
Система отсеивания должна быть устроена так, чтобы свести к нулю риск оставить способного студента без образования.

Если общество будет двигаться к всеобщей занятости _квалифицированным_ трудом ( как говорит tau797 ), я не вижу ничего плохого в том, чтобы устремить число мест в бесплатных университетах к 100%. Сейчас ни в России, ни в других странах такой тенденции не наблюдается.

Leo_XL · Post by **Leo_XL** » 27 Jun 2005 20:48

Если кто-то владеет информацией по высшей школе Японии, поделитесь, пожалуйста. Интересно узнать недостатки системы в которой только самые умные попадают в ВУЗ и количество ВУЗов ограничено.

aas996 · Post by **aas996** » 27 Jun 2005 20:58

Nata Ivanova wrote: Да, еще, готовить специалистов по какой-либо специальности в 10 раз больше чем возможное количество мест работы по данной специальности - непростително по отношению к тем кто тратит 5 или 6 лет своей жизни на обучение а потом остается безработным.

Вы конечно осознаете, что тогда б Вы не делали Ph.D/postdoc
в астрофизике и, скорее всего, не смогли б приехать в UK/US?

Nata Ivanova · Post by **Nata Ivanova** » 27 Jun 2005 21:07

aas996 wrote:
Nata Ivanova wrote: Да, еще, готовить специалистов по какой-либо специальности в 10 раз больше чем возможное количество мест работы по данной специальности - непростително по отношению к тем кто тратит 5 или 6 лет своей жизни на обучение а потом остается безработным.

Вы конечно осознаете, что тогда б Вы не делали Ph.D/postdoc
в астрофизике и, скорее всего, не смогли б приехать в UK/US?

Нет, не осознаю.
Потому как я всегда была в первых 3%

, специалистов по моей специальности готовилось не так уж много - кажется менее 50 или 60 человек в год по всей стране - раза в два наверное только больше чем открывалось рабочих мест только в горных обсерваториях, и в дополнение только в нашем Университете брали как минимум одного человека (в среднем двух) на кафедре и научный институт в год. Плюс были еще только в Питере 3 НИИ (брались только астрономы, два из них были на военном бюджете кстати), Пулковская обсерватории и астрофизика при физ-тех. Количество астрономических научных институтов в Москве я до сих пор пересчитать не могу, точно более 5, ближе к 10.
Мест рабочих хватало (их даже было больше чем было людей), просто деньги в определенный момент в науке всем перестали платить.
Те кто хотел остаться по специальности - все остались.
Но не все захотели/смогли - семью кормить надо.

aas996 · Post by **aas996** » 27 Jun 2005 21:19

Nata Ivanova wrote:Нет, не осознаю.
Потому как я всегда была в первых 3% , специалистов по моей специальности готовилось не так уж много - кажется менее 50 или 60 человек в год по всей стране - раза в два наверное только больше чем открывалось рабочих мест только в горных обсерваториях, и в дополнение только в нашем Университете брали как минимум одного человека (в среднем двух) на кафедре и научный институт в год. Плюс были еще только в Питере 3 НИИ (брались только астрономы, два из них были на военном бюджете кстати), Пулковская обсерватории и астрофизика при физ-тех. Количество астрономических научных институтов в Москве я до сих пор пересчитать не могу, точно более 5, ближе к 10.
Мест рабочих хватало (их даже было больше чем было людей), просто деньги в определенный момент в науке всем перестали платить.
Те кто хотел остаться по специальности - все остались.
Но не все захотели/смогли - семью кормить надо.

Верно, в России.
Но я сказал не "не смогли б получить диплом в астрофизике в Питере",
а "не смогли б приехать в UK/US как Ph.D/postdoc". Каково соотношение
аспирантов по аф к кол-ву tenure faculty openings по аф в US?
Допустим, кол-во grad. students было б сокрашено пропорционально,
так чтоб большинство Ph.Ds получало tenured faculty в аф.
В результате, интерес к этои специальности среди способных американцев б резко возрос, а число мест, наоборот, резко сократилось бы. Думаете, в
такои ситуации стали б везти аспирантов из России? Не сомневаюсь, что Вы в top-3%. В России есть замечательные врачи, в top 3% и top 1%. Что-то их не везут в здешние Med. Schools - все выпускники M.D находят хор. работу и своих желаюших хватает.

Nata Ivanova · Post by **Nata Ivanova** » 27 Jun 2005 21:28

По-моемому в астрофизике наибольший drop-out специалистов происходит после окончния PhD опять же по прочине маленькой зарплаты в науке. По крайней мере так произошло с моими друзьями немцами/англичанами e.t.c в Англии - их просто достало жить на маленькие деньги (ха, они не жили в России, не знали что такое маленькие деньги).
Я читала про 30% ratio vs 10% в среднем по физике, но убей не помню это для PhD student/tenure track или 1 year posdoc vs teure track.

Hamster · Post by **Hamster** » 27 Jun 2005 21:38

Допустим, кол-во grad. students было б сокрашено пропорционально,
так чтоб большинство Ph.Ds получало tenured faculty в аф.

По-моемому в астрофизике наибольший drop-out специалистов происходит после окончния PhD опять же по прочине маленькой зарплаты в науке.

Вот-вот. Если сократить число grad students и соответственно поднять зарплаты профессоров выше уровня индустрии - получим ту же ситуацию, что и в med schools. Если сократить студентов и ничего не менять на следующем уровне, 100% будут получать tenure после учебы, какой-то процент будет уходить из-за низких зарплат, неспособности учить, разочарования в науке, etc. а заполнять вакансии будет некем. Будут везти из-за рубежа, как раньше.
IMHO.

Nata Ivanova · Post by **Nata Ivanova** » 27 Jun 2005 21:48

Да, кстати, хотя количество grad. students per tenure track у нас пониже чем в остальной физике, я все равно считаю что в Америке имеет место очень сильное grad student's overproduction...
Блин, здесь PhD in astrophysics получают в несколько раз больше человек чем у нас в России дипломов (даже не кандидатских! )по астрономии, а позиций в целом по стране примерно столько же

Надо принимать меньше, может тогда меньше потом будет сумасхождений и самоубийств когда tenure не дают...

tau797 · Post by **tau797** » 27 Jun 2005 22:29

Увы... Результаты, честно говоря, разочаровывают :pain1:

Многовато народу само хочет лезть в петлю платности :nono#:

Larkin · Post by **Larkin** » 28 Jun 2005 03:53

Я тоже за платное образование в целом, но с возможностью стипендии для способных ребят. Кому не по силам учится в университете - вперед в community college - дешево и сердито! Идея высшего образования всем подряд, независимо от способностеи, девальвирует самo высшеe образованиe :pain1:

Tigrius · Post by **Tigrius** » 28 Jun 2005 04:01

Leo_XL wrote:Все-таки, наверное, Вы говорите об кредите. Обсуждая Принстон мы рассматриваем частный случай, забывая о картине в целом по стране.

Принстон дает именно "грант" (его не нужно отдавать :great:

), а не кредит. Сейчас некоторые другие университеты также дают гранты (насколько я знаю, например, Гарвард)

Leo_XL wrote:Например, мою знакомую из Украины принял на учёбу Гарвард в далёком 1994 году на "undergraduate".

Принстон начал давать гранты всего пару лет назад, так что в 1994 их действительно не было. Кроме того, я не знаю, дают ли гранты иностранным студентам даже сейчас.

Оле Лукое · Post by **Оле Лукое** » 28 Jun 2005 04:24

Идея высшего образования всем подряд, независимо от способностеи, девальвирует самo высшеe образованиe

Почему как бесплатное, так сразу "всем подряд, независимо от способностей"?

Larkin · Post by **Larkin** » 28 Jun 2005 04:37

На самом деле "всем подряд, независимо от способностей" не связано с бесплатностью, вы правы. Просто это то, что к сожалению, наблюдается сеичас в России... Хочется верить, что если образование будет платным, люди задумаются: "А стоит ли мне тратить такие деньги, если мне тяжело учится, и не факт, что я закончу университет?" Те, кто все-таки поидут учится, будут относится к етому ответственнее - "уплочено" ведь :roll:

В результате уровень образования повысится... Конечно, ето только идеи, и может быть нереалистичные...

vm__ · Post by **vm__** » 28 Jun 2005 04:56

Flash-04 wrote:да, того же мнения. должно быть платным, но дать возможность одаренным людям (к примеру балл на экзамене выше некоторого значения) учится бесплатно. выгода будет всем.

Т.е. физтех - халява forever!!! (Я правильно понял? :mrgreen:

)

vm__ · Post by **vm__** » 28 Jun 2005 04:59

Оле Лукое wrote:
Идея высшего образования всем подряд, независимо от способностеи, девальвирует самo высшеe образованиe
Почему как бесплатное, так сразу "всем подряд, независимо от способностей"?

Так вы и идиотов/дебилов/имбицилов оставите необразованными? :mrgreen:

Wingster · Post by **Wingster** » 28 Jun 2005 05:14

На темы о льготах нельзя проводить плебисцита.
Так задай вопрос: хотители бы вы чтобы еду выдавали бесплатно? как вы думаете как проголосует народ? - большинство за, против интеллигенция, которую всю не перестреляли в бесплатном государстве.

Я, например, хочу что бы все было бесплатно, но знаю что это нереально. Так же как и с вопросом с бесплатным высшем образованием.
Вопрос только в привычке. Вот в Великобритании тоже долго не хотели уходить от бесплатного высшего, ушли же.

Почему мы думаем что Россия особенная страна. Сколько можно изобретать велосипед? Бесплатная медицина, бесплатное высшее образование, бесплатная рабочая сила, беспатный интеллектуальный труд... куда нас привело такое принебрежение к деньгам как расчетному интрументу? правильно туда где мы сейчас.

Деньги, дамы и господа, хорошая вещь. Давайти ими начнем пользоваться

Иоп · Post by **Иоп** » 28 Jun 2005 06:32

deleted

Иоп · Post by **Иоп** » 28 Jun 2005 06:43

Wingster,
отлично сказано! :hat:

для таких слов мне не жалко и золотой рамочки!

Оле Лукое wrote:Иоп,
Если этот Вася не желает идти в техникум, который соответствует его способностям, то почему это должно быть проблемой университета?
Не понятно, каким образом этот Вася становится проблемой университета? Вроде бы вступительных экзаменов ещё никто не отменял.Если безденежный Вася стал студентом, значит соответствовал требованиям ВУЗа?
... Другие доходы у тех же врачей, учителей, как Ната выше писала. Нельзя сейчас в России сделать как в Америке. Реформа нужна очень продуманная (что совершенно не по зубам ненешнему министру образования) и постепенная. Остаюсь при своём мнении, что платное образование в сегодняшних условиях России вещь пагубная.

По поводу вступительных экзаменов - если в ВУЗах существуют места для, положим, 90% школьников, то вся функция вступительных экзаменов сводится только к распределению студентов по престижным\непрестижным факультетам.

Я почти было согласился с Вами в том, что иногда нужно выпускать слабых специалистов для населенных пунктов, куда не поедут хорошие выпускники... но не могу! :pain1:

Мой опыт в УПИ свидетельствует о том, что плохие выпускники не уезжают в те места, где есть нехватка специалистов. Они остаются в своем же регионе, но не работают по специальности, либо работают по специальности, но на должностях, не требующих высшего образования.

Однако, я ни в коей мере не могу усомниться в Ваших словах насчет нацгрупп. Вероятно, мы просто слишком углубились и стали говорить об area specific вещах. Думаю, что здесь нет повода для спора. :fr:

В том, что реформа должна быть осторожной и качественной я с Вами также абсолютно согласен. Ведь государство должно действовать в соответствиие с интересами страны. Другое дело, ходят ли министры на Привет?

Leo_XL · Post by **Leo_XL** » 28 Jun 2005 06:46

Принстон дает именно "грант" (его не нужно отдавать :греат:), а не кредит. Сейчас некоторые другие университеты также дают гранты (насколько я знаю, например, Гарвард)

Мы говорим об undergraduate , да?
Те если ребенок сдал "perfect" SAT , родители бедные (семейный доход 30 К и меньше на семью), то Princeton будет бесплатным?

Dm.uk · Post by **Dm.uk** » 28 Jun 2005 12:43

поболтал с коллегой - Вы были правы, в Британии с 97-99 гг образование (высшее) платное. Прошу прошения, заблуждался...

cityzen · Post by **cityzen** » 28 Jun 2005 15:18

Leo_XL wrote:
Принстон дает именно "грант" (его не нужно отдавать :греат:), а не кредит. Сейчас некоторые другие университеты также дают гранты (насколько я знаю, например, Гарвард)

Мы говорим об undergraduate , да?
Те если ребенок сдал "perfect" SAT , родители бедные (семейный доход 30 К и меньше на семью), то Princeton будет бесплатным?

Yes.

bulochka · Post by **bulochka** » 28 Jun 2005 16:14

cityzen wrote:
Leo_XL wrote:
Принстон дает именно "грант" (его не нужно отдавать :греат:), а не кредит. Сейчас некоторые другие университеты также дают гранты (насколько я знаю, например, Гарвард)

Мы говорим об undergraduate , да?
Те если ребенок сдал "perfect" SAT , родители бедные (семейный доход 30 К и меньше на семью), то Princeton будет бесплатным?

Yes.

Только чтобы поступить в Принстон (Йель, Гарвард и т.п.) недостаточно иметь максимальный балл по САТ, нужно их привлечь еще чем-то.

tau797 · Post by **tau797** » 29 Jun 2005 15:01

Hamster wrote:tau797 видит проблему в том, что самые неспособные студенты ( aka Ваня из деревни ) останутся без высшего образования

Вы не правы, я вижу настоящую проблему в том, что наше антинародное правительство хочет сделать высшее образование платным, а потому недоступным отнюдь не неспособным, а вполне даже способным студентам из городов и деревень родом, однако, не имеющим достаточных доходов (а таких людей, к сожалению :cry:

, в результате "реформ" предшественников Грефа и проФурсенко - Гайдара и Чубайса) - чуть ли не большинство в России

Опрос: Должно ли высшее образование в Росии быть платным?

Должно ли быть высшее образование в России платным?