Автора!

[kron]

К примеру, очень часто считают сторонником коммунистов...

А в чем вы не согласны с коммунистами?

МахСт.

Тау вроде как против насилия. Поэтому коммунистов он не любит. Зато он любит идею коммунизма. Что бы всего навалом в магазинах и при этом все работают в свое удовольствие. Согласно талантам. Кто будет определять нужен ли кому то мой талант лепить лепешки из дерьма - он не говорит. Значит я буду делать эти лепешки (развивать свой талант) - и идти в магазин и обеспечивать мою потребность в компютере. Потому что по теории Тау - будет много людей у кого есть талант учиться 15 лет делать микропроцессоры и писать софт и долго его отлаживать что вы все работало . Вот мы и будем обмениваться плодами своих талантов. Они мне компютер, а я им лепешку из дерьма. И мы будем жить в гармонии. Я развиваю свой талант, они свой. И мы все - талантливое общество. И главное - справедливое. И никто в этом обществе мне не скажет что мой талант никому не нужен. Потому что я сам определяю нужность моего таланта.

Вот и вы живете в своем паралельном мире. В песочнице вашей. Реальность вам явно не нравится. Зато вы мечтаете о каком то другом фантастическом море где люди бескорысны и справедливы. Где бабочки порхают и прички поют. Я вас уже просил обьяснить как такое можно сделать, вы ответили что вы не специалист. Вы только знаете как надо что бы оно было, но не знаете как этого добиться.
Я же вас спрашивал: вот есть справедливое общество на уронве 17 века где каждый имеет по участку земли, паре лошадей, паре коров и так далее. У всех все одинаково. Что дальше. Как бы вы организовали это дело что бы через 200 лет запустить ваш любимый спутник? Вот оторвитесь от интернета и поиска статей 100 летней давности. Сядьте , подумайте день другой. И напишите нам. Каким образом можно построить вашу утопию минуя такой нелюбимый вами капитализм. А у вас все сводится к одному: сначала конечно надо капилизм, потом кто то разбогатеет, мы это отберем и направим на нужду кого надо. Ну и разделим поровну остальное. А как опять жрать станет нечего - по новой. Так что давайте Тау, проясните свою позицию: есть идеально справедливое общество с единоличными крестьянами. У всех всего поровну. Каким образом будем создавать промышленное производство, делать автоматизацию и компютереизацию. И что бы все справедливо было.

[Lopoukh]

Население с доходом ниже прожиточного минимума не создает достаточного спроса. Поэтому надо стремиться его (доход) увеличить - и делать это должно само население. Государство должно обеспечить условия для развития бизнеса, чтобы население могло работать и зарабатывать.

Если вы это понимаете, то почему же тогда с такой легкостью предлагаете такое решение проблемы нищенских зарплат - "пусть все увольняются, а предприятие пусть закроют"?

Вы должны понимать, что это не решение.

Max я выделил ключевые по-моему мнению слова. Надо чтобы люди сами стремились больше зарабатывать, а не ниже прожиточного минимума. Моя теща ладно, она старый человек - ее не переделать, но сестра жены какого черта училась сначала в техникуме, а потом в институте, чтобы получать 2,5 - 3 тыс. рублей?
Я не понимаю. Можно ведь с ее образованием (логопед) найти оплачиваемую работу. А так это получается хобби. Если у людей призвание делать что-то определенное, то либо пусть это будет хобби, либо уж работа должна быть оплачена.

Скажем я не понимаю почему москвичи не идут работать с системные интеграторы. Зарплаты на уровне.А набирают в основном не москвичей, у москвичей знаниев не хватает. Не хотят что-то изучить глубже и получить большую зарплату? Зарплату больше они же хотят получать, приходят ведь с запросами от 1500-1800$.
Возможно IT это сфера, где легко заработать деньги. Но врач может уйти в коммерческую клинику, учитель в коммерческую школу или заняться репетиторством. Только вот военным в россии не куда податься. Хотя существует анекдот про миллиционера "дали ксиву, оружие да еще и зарплату платят" Вот говорят и военные тоже пытаются добрать то, что не доплачивают (те кто может) - отправляют солдат на работу (строить дачи и т.п.) а деньги себе.

Но это же не дело. Не должны милиционеры и военные зарабатывать таким образом и это дело государства. Платить достойные деньги военным и милиции и остальным бюджеткниам. Но тогда нужен баланс количества бюджетников и возможностей по оплате. Нету денег сокращайте армию, упорядочьте МВД, сократите число институтов наконец.
Вот п. хвалится что у нас студентов много (больше чем было в СССР), да нафик нужно такое разбазаривание бюджетных средств - если люди отучившись на медиков идут играть на гитаре (не хотят они быть врачами) - либо пусть работают 3 года, либо денюжки вернут государству на них потраченные.

тут про декретный отпуск вспомнили, а когда сделали декретный отпуск 3 года? Ведь раньше (когда я родился) было 3 месяца. И кто сейчас за это платит - предприятие? Не каждое предприятие согласится платить зарплату неработающей женщине.Пособие на ребенка сейчас 70 руб. и 150 руб. для матерей одиночек. наверное больше денег уходит на его выплату чем на сами пособия.

[koan]

.

И почему вы так циклитесь на космосе? Почему не провозглашаете, что братья Райт открыли людям дорогу в небо? Или что Испания распахнула светозарные горизонты транс-океанских путешествий?

Распахнула. Спасибо за великолепныи пример.
500 лет спустя, никто кроме 10 профессиональных историков этого периода
не помнит как звали Испанских королеи до и после Фердинанда и Изабеллы. Как обстояли там дела со свободои слова, правами человека... Единственно, что осталось спустя 500 лет - что был Колумб, и Фердинад и Изабелла позволили ему "распахнуть светозарные горизонты транс-океанских путешествий".

Отвечаю сразу Вам и Тау.

Хорошо, давайте представим вполне реальную ситуацию. Как известно, в 1930-1940-е Германия была абсолютным и единоличным лидером в ракетостроении и реактивном полете. Допустим, что в результате каких-либо политических процессов Гитлер не начал бы войну года так до 1945. За это дополнительное время немецкая индустрия создала космический комплекс, и в 1944 вывела в космос первый спутник, а потом и пару-тройку последующих (с собачками и другой живностью). Денег было дадено много - пропагандистский потенциал проекта ведь очевиден. Можем даже сделать следующий шаг - запустили и первого человека: какой-нибудь Ерих Хартман, чистокровный ариец и член СС. Все эти предположения вполне могли бы реализоваться в одном из вариантов развития истории, не правда ли? Ну а потом - уже по накатанной колее: захваченная Франция, Сталинград и красный флаг над рейхстагом.
Что бы потом говорили историки - нацистская Германия вывела человечество в космос? Неважно, какой там был строй, и что там делал Гитлер, но уже этим фактом существование тысячелетнего рейха оправдано, правда?
Я не думаю, что все было бы так просто. И сейчас, поверьте, помимо достижений Колумба, весь мир хорошо помнит деяния конкистадоров, а в исламском мире не менее сильна память о Реконкисте.
Даже египетские пирамиды воспринимаются в основном не как некий архитектурно-культурный взлет; их образ неразрывно переплелся с демонстрацией неограниченной власти фараонов и огромного количества труда и жизней, положенных на их строительстве. А ведь лет прошло куда побольше 500. Мой главный аргумент прост - нет в истории государств или типов общественного устройства, у которых репутация бы была выстроена исключительно на их технологических достижениях, или на их воинской доблести ( уж на что спартанцы тут были молодцами, и то их людоедский строй репутацию им портит сильно). Так что будут помнить и Сталина, и Гитлера. И при всем многообразии технологических и культурных прорывов, первая ассоциация с именем СССР через 200-300 лет будет Сталин и ГУЛАГ

[kron]

Население с доходом ниже прожиточного минимума не создает достаточного спроса. Поэтому надо стремиться его (доход) увеличить - и делать это должно само население. Государство должно обеспечить условия для развития бизнеса, чтобы население могло работать и зарабатывать.

Если вы это понимаете, то почему же тогда с такой легкостью предлагаете такое решение проблемы нищенских зарплат - "пусть все увольняются, а предприятие пусть закроют"?

Вы должны понимать, что это не решение.

Мах я выделил ключевые по-моему мнению слова. Надо чтобы люди сами стремились больше зарабатывать, а не ниже прожиточного минимума. Моя теща ладно, она старый человек - ее не переделать, но сестра жены какого черта училась сначала в техникуме, а потом в институте, чтобы получать 2,5 - 3 тыс. рублей?
Я не понимаю. Можно ведь с ее образованием (логопед) найти оплачиваемую работу. А так это получается хобби. Если у людей призвание делать что-то определенное, то либо пусть это будет хобби, либо уж работа должна быть оплачена.

Скажем я не понимаю почему москвичи не идут работать с системные интеграторы. Зарплаты на уровне.А набирают в основном не москвичей, у москвичей знаниев не хватает. Не хотят что-то изучить глубже и получить большую зарплату? Зарплату больше они же хотят получать, приходят ведь с запросами от 1500-1800$.
Возможно ИТ это сфера, где легко заработать деньги. Но врач может уйти в коммерческую клинику, учитель в коммерческую школу или заняться репетиторством. .

Ну все же елементарно. Большинство людей не любят работать тяжело. Достигнув какого уровня они хотят что бы их больше не трогали и что бы они делали то что они умеют делать. Если при этом платят достаточно (для их привычного уровня), то они нукуда не дергаются. Даже если и платят ниже, то часть все таки уйдет и будет искать лучшую оплату или переучится, а другая часть будет сидеть и рассказывать сказки о своем призвании. Или таланте. Знаем мы это призвание: делать одно и тоже не напрягаясь. А если заставляют напрягаться (переучиваться) - сразу в крик. Спросите себя от кого мы больше всего слышим эти крики о призвании. Именно от тех профессий которые не требуют совершенствования. Например учитель. Можно всю жизнь учить детей таблице умножения. Как начал в 20 лет учить, так до 65 и учишь. И ничем не надо себе голову забивать вроде новых языков программирования или нового оборудувания которое надо ремонтировать. А что еще хуже, мы это слышим от тех кто совершенствоваться должен , но не хочет - например врачи. Вот вбил он себе в голову что он хороший врач - и что его призвание помогать людям. И никак вы ему не докажете что он врач плохой. Потому что это святое. Как же он может быть плохим врачем если он сам знает что он хороший.
Короче говоря работы делятся на легкие (не требующие постоянного совершенствования и не требуют конкретного результата) и тяжелые (где надо давать результат, а не просто языком трепаться). И люди в своей массе всегда ищут ту лучшую комбинацию между тяжестью работы и оплатой. И при социализме когда оплата примерно одинакова, народ норовил пойти куда полегче. А как начался капитализм так зарплаты начали дифференцироваться в зависимости от сложности работы и спроса и предложения. И оказалось что так как любой дурак может учить детей таблице умножения или водить автобус - их работы оцениваются низко. А вот быть системным программистом - любой дурак быть не может. Вот и платят им больше. Ну и врач: один как вючился в 65 году так с тех пор так и лечит по старинке. А другой все норовит читать всякую литературу, использовать новые достижения. Такой врач тоже стоит дороже. Но люди привыкли что чем ты беднее тем ты лучше. А переучиваться бояться. Во первых, боязнь что ты не сможешь осилить. Как же так , я такой умный и гениальный , начу учить и не смогу. А какой то мальчиска сможет. Что же получится? Я не самый гениальный? Ну уж нет. Буду сидить и ждать пока мне будут больше платить. И буду делать только то что я умею и ни шагу вперед. Но это все на подсознательном уровне. А вслух - речи о призвании и таланте. Как будто их кто то проверял на наличие таланта и призвания.

[koan]

СССР легитимность его существования

Я не считаю, что СССР появился на свет легитимным образом.

Никто ни о каких новых горизонтах для человечества особо и не думал

Думали, думали. Почитайте. Циолковский, Цандер, Королев - постоянно думали. Помните королевское: "предпочитаю фантастику в чертежах".

Более того, с моральной стороны СССР ни о каком освобождении мира от фашизма не помышлял

Как вам не стыдно!!! :ноно#: :ангры:
Кто не помышлял? Сталин, может и не помышлял.
А сотни тысяч простых солжат и офицеров, отдавших свои жизни за освобождение мира от коричневой чумы - они очень даже знали, за что погибают. [ quote]:

СССР всегда позиционировал себя как принципиально новый, наиболее прогрессивный строй, который отрицает весь предыдущий эволюционный путь общественного развития. Такому государству доказательство легитимности его существования нужно постоянно. По сути, это обоснование легитимности существования социализма как такового, ведь коммунисты в России и других странах вполне честно пытались реализовать розовые грезы Маркса - Эйнштейна - Сен-Симона на практике.

Далее, я полностью согласен с вами, что личные принципы и устремления очень многих жителей СССР - от космических инженеров до простых солдат - были вполне чисты и похвальны ( хотя многие из них одновременно гневно выступали на собраниях на тему " Нет пощады троцкистско-бухаринским собакам, нет им места на земле"). Но мы говорим не о них, а о социализме и СССР как государстве, так что в этом отношении позиции Сталина, Брежнева, или там Мао гораздо более ценны. В конце концов, наверняка в нацистской Германии жило и работало множество очень хороших и самоотверженных людей: инженеров, свяшенников, врачей, профессоров, прекрасных матерей и т.д. Но помнят то страну не за это, правда? ( Удивительно глубокий философ Хайдеггер на склоне лет занимал административные позиции в вышем образовании третьего рейха: Германии это репутации не скрасило, а вот его личную - сильно запятнало).

[Oleg_B]

Ну все же елементарно. Большинство людей не любят работать тяжело. Достигнув какого уровня они хотят что бы их больше не трогали и что бы они делали то что они умеют делать. Если при этом платят достаточно (для их привычного уровня), то они нукуда не дергаются. Даже если и платят ниже, то часть все таки уйдет и будет искать лучшую оплату или переучится, а другая часть будет сидеть и рассказывать сказки о своем призвании. ...

ППКС.

Но сказка всё живёт: вот тут, например, несколько тысяч единомышленников собрались. Интересно, надолго их хватит?

[MaxSt]

Max я выделил ключевые по-моему мнению слова. Надо чтобы люди сами стремились больше зарабатывать

И вы предлагаете как метод достижения этого - всем нафиг уволиться, а предприятие закрыть.

Но врач может уйти в коммерческую клинику, учитель в коммерческую школу или заняться репетиторством.

Если все учителя уйдут в коммерческие школы - лучше обществу будет от этого?
А если в уездном городке десять обычных школ и ни одной коммерческой (на коммерческую у наcеления уездного городка денег нет), тогда что?

MaxSt.

[tau797]

Это такое состояние возникающее при постоянной пропаганде: называется двойное сознание. Человек совершенно искренне живет в двух измерениях. Несколько примеров: человек знает что советские товары уступают западным в качестве: он видел японский магнитофон и знает что он на порядок лучше советского; он видит иностранные машины в журнале и искренне считает что намного красивее советских; он не имеет туалетной бумаги и стоит в очередях за остальными товарами и так далее. Но если его спросить чья экономика лучше - то он искренне ответит что советская. И если надо докажет. Потому что ему это настолько сильно внушили

Если вы это про меня опять, то:
1. Качество японского магнитофона и красота иностранного автомобиля еще не являются безусловными доказательствами превосходства экономики - это всего лишь некоторые свидетельства большей ориентации на массового потребителя. Более того, полно вполне себе капиталистических стран, ничего такого красивого и качественного не выпускающих. А население там живет впроголодь. Может, дел не только в общественном строе и экономической системе, а? Подумайте
2. Я, вообще-то, не считаю, что существовавшая советская экономика по эффективности в мирное время была лучше западной.

Они были обывателями

Обыватели - как раз те, кто ведется на японские магнитофоны и красивые иномарки.

Иначе совесть начнет мучить или еще какие душевные травмы будут

Как раз обывателей совесть и не мучает. Их мучает инстинкт нажраться посытнее. Вообще, напоминает прием вора, стремящегося избежать поимки, когда он громче всех орёт : "Держи вора!".

Перестройка остановила поток пропаганды

Перестройка просто заменила одну пропаганду на другую.

и многие люди как бы проснулись

Как раз напротив - многие люди деградировали за эти проклятые годы. Перестали интересоваться вообще чем-либо, кроме самых насущных проблем выживания. То, что с подрастающим поколением произошло - вообще кошмар

Я знаю много людей которые низачто не признаются что они в чем то были неправы

Я, я признаюсь, что был неправ!
Сначала верил в то, что дедушка Ленин был очень добрым и хорошим человеком. В марксизм верил.
Потом - верил в либерально-демократичекские идеи, голосовал за "Выбор России". Входил в "либеральную" партию... Стыдно, ох как
стыдно!

если человек действительно верит что наша милиция самая честная и порядочная - то ничто его не убедит в обратном

Я, вообще-то, в это не верю (если вы опять про меня). Против фактов не попрешь.

Вот и космос тут как тут. Козырный туз. Бьет любой аргумент в любом споре

Космос не троньте. Он-то тут при чем?

Кто там клевещет что туалетной бумаги не было?

Не было. И сосисок не было, за кобасой надо было в очереди по часу-два стоять.
А вы что думали - я сейчас с пеной изо рта начну опровергать правду?
Вообще, вы тратите так много усилий только на то, чтобы опровергуть свои представления о моих воззрениях - которые (оные представления) при этом ошибочные, потому как вы меня просто не понимаете. Мир - не черно-белый. Он полон красок, противоречий, оттенков. Вот вам кажется: раз человек видит хоть что-то хорошее в социализме, так он обязательно будет огульно отрицать его недостатки.
Повторяю вам в сотый раз: перестаньте это делать, расслабьтесь.Не пытайтесь строить теорий о том, как я к своим взглядам пришел, и какова моя персональная история и особенности личости. Поверьте, отнюдь не только тау разделяет эти взгляды. Пришли они к ним разными путями, имея разные черты характера, пол, возраст и судьбы. Просто поверьте.

[tau797]

Ну все же елементарно. Большинство людей не любят работать тяжело

Это да

а другая часть будет сидеть и рассказывать сказки о своем призвании. Или таланте. Знаем мы это призвание: делать одно и тоже не напрягаясь

Ну почему сразу "сказки". Вы что, так глубоко и безоговорочно верите в порочную природу всех людей, что поверить в то, что не для всех материальный фактор является главным и решающим, в то, что для некоторых слово "долг" - не пустое слово, не можете?

А как тогда вы боретесь с фактами? Какой психологический механизм включаете? Всем известны герои, примеры подвигов - в том числе, когда напрягаться, безусловно, приходилось - и не так, как менеджеру за телефонным аппаратом. Это вы куда деваете в своей системе представлений, на какую полочку кладете?

как начался капитализм так зарплаты начали дифференцироваться в зависимости от сложности работы и спроса и предложения

как начался капитализм, доходы стали дифференцироваться (мягко сказано) в прямой зависимости от аморальности и готовности хапать конкретных индивидуумов - на первые места по доходам вышли воры и бандиты.

И оказалось что так как любой дурак может учить детей таблице умножения или водить автобус - их работы оцениваются низко

Любой дурак? Ну-ну. А вы попробуйте детей учить.
То, что учителя оплачиваются сейчас в России ниже, чем водители - это позор российского правительства, а вовсе не правильный подход.

А вот быть системным программистом - любой дурак быть не может

Вот мой опыт подсказывает, что преподавателем быть труднее, и сгодятся для этого далеко не все системные программисты Будете спорить?

врач: один как вючился в 65 году так с тех пор так и лечит по старинке. А другой все норовит читать всякую литературу, использовать новые достижения. Такой врач тоже стоит дороже

А вот и фиг Одинаково они получают. Примерно. Если работают в государственном лечебном учреждении.
Вот в коммерческих - там да, получают много денег. Только вот прямой связи с качеством лечения и уровнем врачей НЕТ. Поспрашивайте у самих врачей, ежели мне не верите.

Но люди привыкли что чем ты беднее тем ты лучше

Это, извините, не от советской власти идет. Это древняя русская поговорка, помните: "Трудами праведными не наживешь палат каменных". И ведь не на пустом месте она возникла, не правда ли?

А переучиваться бояться. Во первых, боязнь что ты не сможешь осилить. Как же так , я такой умный и гениальный , начу учить и не смогу. А какой то мальчиска сможет. Что же получится? Я не самый гениальный?

Если пассаж про то, что переучиваться боятся - камешек в мой персональный огород, то тут вы в очередной раз попали пальцем в небо.
Я учиться и переучиваться никогда зазорным не считал и постоянно этим занимаюсь. Вот и сейчас - вокруг меня полно книг... Впрочем, это отклонение от темы.
Ну когда вы наконец перестанете стремиться к тому, чтобы подколоть, постараться изощренно унизить оппонента, показать, какой он плохой и недостойный?

Как будто их кто то проверял на наличие таланта и призвания

А если проверяли? И бумаги официальные есть?

[kron]

Тау,
не про вас. Просто все люди примерно одинаковы. Просто они попадают в разные условия. Я писал про двойное сознание. Которое есть защитная реакция любого организма. Когда человек говорит на белое - черное и при этом он абсолютно искренне верит в то что говорит правду. Процесс идет на подсознательном уровне. Так что я писал об советских обывателях. Которые вынуждены были выработать это двойное сознание что бы не страдать морально. И примеры я приводил скорее из своей жизни, а не вашей.

Вас это касается постольку поскольку. Вы , с моей точки зрения, провозглашаете принципы которые я считают в корне не верные. Вроде принцип бескорыстия человека. И уверен что вы это провозглашаете несмотря на то что вы лично видели тысячи фактов которые противоречат вашей теории. Но тем не менее теорию свою не меняете. И мне кажется что и в данном случае мы наблюдаем двойное сознание.

Да и теорию свою вы никак не провозгласите. Опять сбиваетесь на то что были отдельные бескорыстные. Ага были - 3%. А остальные 97% как? Как быдем строить светлое будущее? А вчерась вы писали что таких больше половины. Неужели верите? Может вы общаетесь в каком то рафинированном кругу? Где запуск спутника является козырным тузом? А потом вы из вашего круга вышли погулаыть и видите что есть люди которые ваш козырный туз не признают. Говорят что они играют в шахматы и там тузов нет. А для вас это непонятно. Вроде как 20 лет назад вам было бы непонятно если бы кто то Ленина критиковал. Мол как это возможно? А вы не хотите разобраться что вам другие говорят, а свои тузом махаете и кричите что вы победили. А всякие ферзи вас не касаются.
П.С.
Стоит вас понимать что вас признали талантливым? А потом будете говорить что в ваших личных делах копаются. Знаете что. Сделайте эксперимент. Если вы такой талантливый - сделайте перерыв в вашей работе. Вам ничего не будет стоить вючить что нибудь нужно-валютно-конвертируемое. Заработайте денег себе. А потом имея этот опыт - критикуйте всяких капиталистов и прочих кровопийц. А то уж больно похоже на лису и виноград. За деньги не волнуйтесь. Можете их все пожертвовать куда хотите. Что бы совесть на пачкать. Понимаете о чем я? Меня не интересуют провозглашения человека что он никогда не брал взятки если ему никто никогда взяток не предлагал. Так и в вашем случае. Так что попробуйте.
Судя по вашим похождениям от Ленина до Христа (с остановками в Перестройке и Российности), есть шанс что если начнете зарабатывать деньги то и опять взгляды поменяете.

ПС2.
Думаете я не вижу свои ошибки? Вижу. Когда то писал совсем без ошибок. Пишу на транслите и не могу отлвавливать ошибки зрением. А потом иногда некогда менять буквочку там и сям. Или лень. И так поймут и исправят.

[tau797]

Тау, не про вас... И примеры я приводил скорее из своей жизни, а не вашей

Ну что же, очень хорошо. Значит, мои призывы все-таки на вас подействовали. Теперь давайте попробуем разобраться в правильном построении посылок и следствий - логике рассуждений.

Вас это касается постольку поскольку. Вы , с моей точки зрения, провозглашаете принципы которые я считают в корне не верные. Вроде принцип бескорыстия человека. И уверен что вы это провозглашаете несмотря на то что вы лично видели тысячи фактов которые противоречат вашей теории. Но тем не менее теорию свою не меняете. И мне кажется что и в данном случае мы наблюдаем двойное сознание

То есть, все это - всего лишь ваши предположения и домыслы.

Да и теорию свою вы никак не провозгласите. Опять сбиваетесь на то что были отдельные бескорыстные. Ага были - 3%. А остальные 97% как? Как быдем строить светлое будущее?

Вы заблуждаетесь касательно моей теории. Да, я считаю, что быть бескорыстным альтруистом - хорошо и правильно, а корыстным и жадным стяжателем - не очень хорошо. Да, я считаю, что было бы замечательно, если бы побольше было бескорыстных и самоотверженных людей. Да, я считаю, что их было больше при социализме, нежели сейчас.
Однако! Я не считаю, что больше половины были готовы абсолютно на все, на любое самопожертвование, и полностью . Вот то, что в целом они ставили общественные интересы выше личных - это я допускаю.
Никаких конструктивных рецептов и сценариев построения "светлого будущего" у меня, увы нет. Причем нелепо от меня их требовать родить за пару дней.
Коммунистические эксперименты хорошо продемонстрировали, к чему они приводят. И есть очень серьезные подозрения в том, что сами идеи приводят неизбежно к кровавым методам.

Говорят что они играют в шахматы и там тузов нет. А для вас это непонятно.А вы не хотите разобраться что вам другие говорят, а свои тузом махаете и кричите что вы победили. А всякие ферзи вас не касаютсz

Да нет, таки это вы погрязли в своих шаблонах (шахматах, если угодно) и ходите там по кругу. Не слышите, что вам другие говорят, и не можете допустить чуть более сложной модели мира, нежели "социализм-плохо, капитализм-хорошо", как мне кажется.

Знаете что. Сделайте эксперимент. Если вы такой талантливый - сделайте перерыв в вашей работе. Вам ничего не будет стоить вючить что нибудь нужно-валютно-конвертируемое. Заработайте денег себе. А потом имея этот опыт - критикуйте всяких капиталистов и прочих кровопийц

ЗНАЕТЕ ЧТО - ОСТАВЬТЕ МОЮ ПЕРСОНУ В ПОКОЕ.
Со своими советами и предположениями. Кстати, рано я порадовался - все призывы вам и аргументы - как с гуся вода

Меня не интересуют провозглашения человека что он никогда не брал взятки если ему никто никогда взяток не предлагал. Так и в вашем случае

В моем случае - как раз взятки предлагали, и неоднократно. Только я отказывался - поверьте, такие люди тоже существуют

Судя по вашим похождениям от Ленина до Христа (с остановками в Перестройке и Российности), есть шанс что если начнете зарабатывать деньги то и опять взгляды поменяете

Мои взгляды зависят более от реалий, стремлюсь быть обхективным - независимо от доходов. Кстати, предположение о том, что я совсем денег не зарабатываю - очередное ваше ложное предположение.

[kron]

Да и теорию свою вы никак не провозгласите. Опять сбиваетесь на то что были отдельные бескорыстные. Ага были - 3%. А остальные 97% как? Как быдем строить светлое будущее?

Вы заблуждаетесь касательно моей теории. Да, я считаю, что быть бескорыстным альтруистом - хорошо и правильно, а корыстным и жадным стяжателем - не очень хорошо. Да, я считаю, что было бы замечательно, если бы побольше было бескорыстных и самоотверженных людей. Да, я считаю, что их было больше при социализме, нежели сейчас.
Однако! Я не считаю, что больше половины были готовы абсолютно на все, на любое самопожертвование, и полностью . Вот то, что в целом они ставили общественные интересы выше личных - это я допускаю.
Никаких конструктивных рецептов и сценариев построения "светлого будущего" у меня, увы нет. Причем нелепо от меня их требовать родить за пару дней. :паин1:
Коммунистические эксперименты хорошо продемонстрировали, к чему они приводят. И есть очень серьезные подозрения в том, что сами идеи приводят неизбежно к кровавым методам. :цры: :ноно#:

И я думаю что бескорыстие хорошо, а жадность плохо. Только зачем об этом в спорить в разделе "Политика"?. Можно ведь создать в "Жизни" тему "Смысл жизни" и спорить там до посинения. Или в "Религии". А в политике мы обсуждаем проблемы тех людей которые есть сейчас и будут в ближайшем будущем. А не тех выдуманных бескорысных людей которые существуют в вашем воображении. И жадность никуда не денется от того что вы тут пишете. И вы глубоко ошибаетесь говоря что люди при советской власти были бескорсыные. Во первых, надо смотреть на поступки а не на слова. Поступки должны быть в реальной жизни, а не в кино. Во вторых, у многих не было возможностей свою корысть лелеять. Вот и казалось что они бескорысные. И в третьих, сделайте скидку на свое тогдашнее про советское убеждение. Как я уже писал (и вы сами сказали), вы тогда верили в идеи провозглашаемые советской властью. Одной из таких идей была идея о безкорысности и честности советского человека. Вот вы в это и верили. А все те факты которые в эту теорию не вписывались - вы отвергали на подсознательном уровне. Вот и осталось у вас такое убеждение.
И теории у вас нет. А зачем тогда спорить с теми у кого теория есть? Вот будет теория , тогда спорьте. Доказывайте что ваша теория лучше.
Короче мы тут в шахматы играем. Обсуждаем всякие эедншпили и прочие комбинации. А тут вы наскакивате и кричите что вы все глупые, лошадью ходить не надо, а надо с бубен. И что бубны хорошие , а пики плохие. И говорите что те кто черными играет - те продались дьяволу. Потому что пики тоже черные. Начинаешь вам говорить что бубны тут не живут, а вы говорите что бубны везде живут. Просто мы глупые и этого не понимаем. Короче не в том разделе воюете. Никому тут не интересно плохо быть капиталистом или нет. Они есть. И будут. Поэтому мы имеем дело с реалиями. А вы оперируете понятиями из паралельного мира.

[kron]

Меня не интересуют провозглашения человека что он никогда не брал взятки если ему никто никогда взяток не предлагал. Так и в вашем случае

В моем случае - как раз взятки предлагали, и неоднократно. Только я отказывался - поверьте, такие люди тоже существуют

Иногда я привожу примеры что бы уточнить свою точку зрения. Примеры эти абстрактные. Не надо на них отвечать. Лучше перечитайте все в целом, а не выдергивайте куски.

[Lopoukh]

И вы предлагаете как метод достижения этого - всем нафиг уволиться, а предприятие закрыть.

Max, а Вы в США что работаете за 1000$ в месяц? Почему Вы считаете что кто-то должен работать за деньги на которые невозможно прожить?
На 3000 рублей в г. Москва нельзя прожить, только влачить существование.

Если все учителя уйдут в коммерческие школы - лучше обществу будет от этого?
А если в уездном городке десять обычных школ и ни одной коммерческой (на коммерческую у наcеления уездного городка денег нет), тогда что?

Это задача государства создать условия, чтобы в уездном городке можно было заработать деньги или открыть там бесплатную школу.
Я уже говорил, что студенты учашиеся бесплатно должны отработать 3 года по распределению, вот пусть они и работают в уездной школе. Да качество образования будет не очень, может быть даже сильно не очень.
Но почему родители должны оплачивать так называемую "бесплатную" школу?
Ленину приписывают слова "Полуправда хуже лжи". Вданном случае лучше платная школа, чем условно-бесплатная.

[MaxSt]

Почему Вы считаете что кто-то должен работать за деньги на которые невозможно прожить?

Я такого не говорил. Разумеется люди должны получать достойные деньги.

Меня просто удивляет предложенный вами метод решения этой проблемы - всем нафиг уволиться, а предприятие закрыть. Контрпродуктивный он, этот метод.

Это задача государства создать условия, чтобы в уездном городке можно было заработать деньги или открыть там бесплатную школу.

Одну? По размерам уездного городка там должно быть минимум 10 школ.

MaxSt.

[tau797]

И я думаю что бескорыстие хорошо, а жадность плохо. Только зачем об этом в спорить в разделе "Политика"?. Можно ведь создать в "Жизни" тему "Смысл жизни" и спорить там до посинения. Или в "Религии"

Действительно, зачем - только адресуйте этот вопрос себе - вы же первый начали.

А не тех выдуманных бескорысных людей которые существуют в вашем воображении

Ну, еще раз - вдохните глубоко, расслабьтесь и попробуйте воспринять: БЕСКОРЫСТНЫЕ ЛЮДИ СУЩЕСТВУЮТ. НЕ ТОЛЬКО В ВООБРАЖЕНИИ
Это факт. Правда. Эти люди - живые, конкретные люди ходят каждый день мимо вас по улицам.

И вы глубоко ошибаетесь говоря что люди при советской власти были бескорсыные. Во первых, надо смотреть на поступки а не на слова. Поступки должны быть в реальной жизни, а не в кино

Согласен, что нужно смотреть на поступки. И что жадные и корыстные были, и их во все времена хватало. Но вот только - еще раз - большое количество бескорыстных людей было при социализме. И сейчас есть, только меньше

Во вторых, у многих не было возможностей свою корысть лелеять. Вот и казалось что они бескорысные

Ну что за манера - априори думать о людях плохо
Впрочем, у многих преступников это - механизм психологического самооправдания: "да все такие", "да просто у них возможности украсть нет, а была бы - крали бы, как я". Нет, не все крадут и берут взятки, когда есть такая возможность. Попробуйте смириться с наличием порядочных людей

Одной из таких идей была идея о безкорысности и честности советского человека. Вот вы в это и верили. А все те факты которые в эту теорию не вписывались - вы отвергали на подсознательном уровне

Да не отвергал я - что вы прицепились к моему подсознанию? Как можно факты опровергать? Что, мало краж, что ли, было? А помните нашумевшее "хлопковое дело"? Нет конечно, все было - и кражи, и убийства, и разбои. Вот только - еще раз - примиритесь с фактом того, что было полно добрых и бескорыстных людей.

И теории у вас нет

Как это нет? Повторяю: при социализме из телевизора не извергался мутный поток, опускающий человека ниже плинтуса, низводящий его до уровня животного - пожрать и запить кока-колой Напротив, в общем-то, советское воспитание, школа и пр., было направлено на развитие лучших качеств: бескорыстия, взаимопомощи, честности. Как результат - количество порядочных людей превышало значительно то, которое имеется сейчас в России после катастрофы. Еще элемент моей теории: при капитализме имеет место паразитирование человека на человеке. Что отвратительно.
Потребительское общество развращает душу человека и ведет к неизбежному кризису - тоже часть моей теории.

Короче мы тут в шахматы играем. Обсуждаем всякие эедншпили и прочие комбинации

Короче, вы тут сказками про белого бычка занимаетесь: "подсознание, подсознание". Какое-такое подсознание - факты на стол! Аргументы. Докажите, что я неправ (см. теорию выше).
А также занимаетесь гнусным занятием: "персональным делом" tau797 .
Напоминаю, что вы - не парторг, и не психиатр, и мы не на товарищеском суде.

Никому тут не интересно плохо быть капиталистом или нет. Они есть. И будут

Всегда? И были, наверное, всегда - жили вместе с динозаврами

Поэтому мы имеем дело с реалиями

Как раз таки я пытаюсь построить реальную картину мира - со всеми его противоречиями и оттенками. А вы погрязли в либерастически-капиталистических шаблонах с романтизацией и абсолютизацией рыночной экономики

[kron]

И я думаю что бескорыстие хорошо, а жадность плохо. Только зачем об этом в спорить в разделе "Политика"?. Можно ведь создать в "Жизни" тему "Смысл жизни" и спорить там до посинения. Или в "Религии"

Действительно, зачем - только адресуйте этот вопрос себе - вы же первый начали.

Ну, еще раз - вдохните глубоко, расслабьтесь и попробуйте воспринять: БЕСКОРЫСТНЫЕ ЛЮДИ СУЩЕСТВУЮТ. НЕ ТОЛЬКО В ВООБРАЖЕНИИ
Это факт. Правда. Эти люди - живые, конкретные люди ходят каждый день мимо вас по улицам.

Согласен, что нужно смотреть на поступки. И что жадные и корыстные были, и их во все времена хватало. Но вот только - еще раз - большое количество бескорыстных людей было при социализме. И сейчас есть, только меньше :цры:

Попробуйте смириться с наличием порядочных людей

:

Я не первый начал. Общеизвестный факт подтвержденный практикой (известный за пределами вашей песочницы/партячейки) что людям нужен кнут и пряник. Вы пытаетесь этот факт опровергнуть заявляя что люди будут работать бескорысно. Бескорыстие - понятие внутреннего состояния человека. Как и жадность. Так что и то и другое - на нематериалном уровне. А на тему кто начал, так подщитайте сколько тем я открыл на тему прославления капитализма, и сколько тем вы открыли таская сюда все что можете найти на интернете. И все темы как одна: надо жить по совести. Так и открывайте их в разделе "Религия".

Так же определитесь сколько было бескорысных людей в советское время конца застоя. То вы писали что больше половины. А теперь пишете что много. Я знаю что много. Для меня и 10 миллионов - много. А сколько это процентов? И также напишите откуда вы знаете что человек бескорысный? Потому что он бедный? Или вы их мысли читали?

[tau797]

Я не первый начал

Нет, именно вы первый начали. Вот тут:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... c&&start=0

как был человек эгоистом , так и остался.
Даже если этот человек не хочет себе в этом признаться и уверен что он за других все отдаст если попросят

Вы пытаетесь этот факт опровергнуть заявляя что люди будут работать бескорысно

Не передергивайте. Нигде я такого не утверждал.

И все темы как одна: надо жить по совести

Да ну? Прямо таки все?

Так и открывайте их в разделе "Религия"

Спасибо за совет, в "Религии" на эту тему обсуждения идут. А вы бы вообще в Политике молчали, если постоянно на психологию-подсознание сворачиваете. Откройте в "Здоровье" тему

Так же определитесь сколько было бескорысных людей в советское время конца застоя. То вы писали что больше половины. А теперь пишете что много. Я знаю что много. Для меня и 10 миллионов - много. А сколько это процентов?

1. Я не писал, что больше половины было бескорыстных людей. Я писал, что, пожалуй, большинство ставило общественные интересы выше личных.
2. А что, "больше половины" - это не "много"?

И также напишите откуда вы знаете что человек бескорысный? Потому что он бедный? Или вы их мысли читали?

По поступкам, kron, по поступкам.

[kron]

И также напишите откуда вы знаете что человек бескорысный? Потому что он бедный? Или вы их мысли читали?

По поступкам, крон, по поступкам.

Ставили эти интересы по доброй воле или были поставлены в такие условия? Если поставлены в условия, то так нечестно. Конечно если посмотреть на раба который работает забесплатно, то можно сказать что он ставит интересы общества на первое место. Так что надеюсь что вы имеете ввиду добровольное поведение.
Ну например. Возьмите среднего человека из этих 140 миллионов и на его поступках докажите нам что он ставил интересы общества выше личных. Что за поступки такие? Вот возьмем простого слесаря, инженера и еще кого на ваше усмотрение. Для начала я хочу понять какие критерии оценки? Как определить что человек ставит общественные интересы выше личных. По моему , для начала, он должен работать на 100%. То есть 8 часов - работать на совесть.
Увы не могу сказать что половина советских людей этим могла похвастаться. Ну а у вас какие критерии? Давайте, факты в студию.
А кто первый начал, так опять повторю. Есть общеизвестный факт что люди всю историю человечества руководствовались лично-шкурными интересами. Даже при том что кое где пропаганда пыталась их убедить в обратном, большинство людей так и продолжали ставить личные интересы выше общественных. Это не мое мнение. Ето медицинский факт. И вся экономика и политика строится на этой основе. Другими словами, в разделе "Политика" это как аксиома и сомнению подвергаться не может. Вы же пытаетесь этот факт опровергнуть. Так что вы первый начали. А те мои цитаты - ответ вам что не надо ставить под сомнение то на чем весь раздел основан. Можно, конечно, оспорить всю идею что экономика не нужна и что надо жить натуральным хозыйством и молиться богам. Но это уже в "Религии">

[serge66]

Ну, конечно, советский примитив.

Сообщение ТАСС:
Вчера был запущен искусственный спутник Земли Космос-6537. Не его борту находися флаг Советского Союза и другая научная аппаратура.

Анекдот, это аргумент. Особенно против фактов. Продолжайте в том же стиле.

[serge66]

ведь коммунисты в России и других странах вполне честно пытались реализовать розовые грезы Маркса - Эйнштейна - Сен-Симона на практике.

...

В конце концов, наверняка в нацистской Германии жило и работало множество очень хороших и самоотверженных людей: инженеров, свяшенников, врачей, профессоров, прекрасных матерей и т.д. Но помнят то страну не за это, правда?

Не видите логического изьяна? Какие "розовые грезы" "честно пытались реализовать" германские "хорошие и самоотверженные люди"? Апартеид во всемирном масштабе? Геноцид одних народов и обращение в рабов других ради блага германской нации?
А ведь в этом и заключается основная разница. Одно дело - Вы выпороли, пускай жестоко, своего сына ради его, пусть Вами ложно понятого, блага. Другое - Вы хладнокровно убили чужого ребенка, чтобы отнять его игрушку для своего.

[koan]

Не видите логического изьяна? Какие "розовые грезы" "честно пытались реализовать" германские "хорошие и самоотверженные люди"? Апартеид во всемирном масштабе? Геноцид одних народов и обращение в рабов других ради блага германской нации?
А ведь в этом и заключается основная разница. Одно дело - Вы выпороли, пускай жестоко, своего сына ради его, пусть Вами ложно понятого, блага. Другое - Вы хладнокровно убили чужого ребенка, чтобы отнять его игрушку для своего.

Я писал о розовых грезах теоретиков социализма в 19 веке - Сен-Симоне, Марксе и многих других. Поверьте, в том же 19 веке основоположники расизма ( Гобино, Чемберлен) рисовали не менее прекрасные картины чудного нового мира, где всякое смешение рас было бы невозможно, и каждая раса вносила бы свой вклад в палитру достижений человеческого духа. Вы несколько упрощаете концепции расистов, они были не менее пропитаны идеями общего блага и "интереса общества", чем марксистские.

Те, кто реализовывал их идеи на практике, были уже другие люди: чекисты и эсэсовцы, и о них разговор отдельный.

[Митяй]

О молодых лейтенантах, кончавших собой потому, что не могли прокормить семью.

Я не понимаю, зачем люди идут в армию.

Хм. Предлагаете всем в челноки ?
Армии совсем не надо ?

Санитарки в больницах, воспитательницы в детских садах - вы интересовались, какая у них зарплата? Они - бездельники? Их труд не нужен обществу?

А они что не могут найти другую работу?

А их работу кто будет делать ? Кстати, сразу хочу напомнить что помимо этих есть еще другие такие же малооплачиваемые работы.

Оплата труда определяется балансом спроса и предложения. Будет меньше желающих работать санитарками за гроши - повысится их зарплата.

[serge66]

Вы несколько упрощаете концепции расистов, они были не менее пропитаны идеями общего блага и "интереса общества", чем марксистские.
Те, кто реализовывал их идеи на практике, были уже другие люди: чекисты и эсэсовцы, и о них разговор отдельный.

Мы все читали "Мою борьбу" Адольфа Алоизыча и знаем какими идеями общего блага и "интереса общества" она пропитана. И главное, какого общества. Можете указать нечто в этом роде у Иосифа Виссарионыча?

[Митяй]

Почему Вы считаете что кто-то должен работать за деньги на которые невозможно прожить?

Я такого не говорил. Разумеется люди должны получать достойные деньги.

Меня просто удивляет предложенный вами метод решения этой проблемы - всем нафиг уволиться, а предприятие закрыть. Контрпродуктивный он, этот метод.

При капитализме это называется "банкротство" и считается вполне себе продуктивным методом избавления от неэффективных предприятий. А люди после увольнения должны не сидеть на попе ровно, а бегать искать новую работу.