Выселение израильских поселенцев из Газы

[Zorana.]

прекрасно понимаю такую точку зрения. т.е. вы за уничтожение арабов на этой территории? интересно услышать мнение представителя народа не так давно в историческом плане пострадавшего от геноцида.

А... к уничтожению, простите, Я призываю?
Oткуда вообще этот замечательный вывод последовал?

[надежда2]

Речь шла о том, почему поселенцы, освоившие эту землю, не хотят ее покидать. И вряд ли желание арабов для них - аргумент. Во всяком случае, более весомый, чем Божье веление.

прекрасно понимаю такую точку зрения. т.е. вы за уничтожение арабов на этой территории? интересно услышать мнение представителя народа не так давно в историческом плане пострадавшего от геноцида.

Не передергивайте. Это некрасиво.

Зато удобно

[DP]

Или гос-во все-таки обеспечивает им альтернативное жилье и как-то компенсирует убытки от переселения?

а вы спросите за чей счет гос-во Израиль будет компенсировать поселенцам :шинк: ... откуда в смысле деньги возьмут.

Я так предполагаю, что денег дядя Сэм даст, из моих налогов то есть. Или там есть международный фонд на это дело?

международный... как же, держи карман шире...

Мне кажется, что тем, кто не вполне поддерживает особые отношения между Америкой и Израилем, надо просто примириться с реальностью. Обе партии здесь всегда будут их поддерживать, исходя из мощных лоббистских групп внутри них: у Республиканцев - евангелисты, а у Демократов - евреи из Нью-Йорка. Так что это просто факт жизни в Америке, и переживать по его поводу, все равно, что атеистам страдать от места религии в Американском обществе. Это как температура кипения воды, просто данность, которая в обозримом будущем не изменится.

все течет, все меняется - так что не будем загадывать

[Capricorn]

..Скажем, если всю Бэй Эрию решат превратить в заповедник, и нас всех будут выселять - так если мне дадут рыночную стоимость моего дома (а лучше FMV+10-20%), оплатят переезд, да подкинут таксо-льгот - то почему бы и не переехать?

Хорошо если "дадут, оплатят или подкинут"..
Hint: "eminent domain", "fair compensation" and "Supreme Court"

[DP]

дык мы смирились... тока денег жалко!

Кстати, а каким боком Евангелисты оказались в друзьях Израиля?

у них есть своеобразная теория на тему "чемодан-вокзал-Израиль".

[Helmsman]

быстрый поиск дает интересные цифры:
http://www.cursorinfo.co.il/analize/2005/08/08/eterman/

подумаешь попросили ничтожных 2.2 млрд $, так пустячок...

Я очень надеюсь, что Вы понимаете разницу между "попросили" и "получили".

[DP]

Вы что, ДП поверили?! Ню-ню

а разве есть другие источники финансирования (кроме дяди Сэма)?

Ну если вы считаете что всё в мире от дяди Сэма, тогда нет
Но деньги идут, естественно, от правительства Израиля.

а правительству Израиля они идут от США... совсем в киббуце жарко, да ???

[ALK]

Не напомните ли какое соотношение евреев и арабов было на том месте где сейчас стоит Тель Авив в начале 20го века? И для скольких людей иврит в то время был родным языком?

Логика не совсем верна. Если честно посмотреть на ситуацию, то станет понятно, что Израилю в одиночку просто не выжить. Т.е. выжить-то, может и можно, только что это за жизнь? Потому им придется учитывать позицию Штатов. Которая гласит - отдайте оккипированные территории. Сейчас не 68-й и не 73-й год. Позиция Штатов по отношению к арабам сильно изменилась. Уход Израиля с оккупированных территорий и выполнение требований ООН развяжт Штатам руки, которые у них давно чешутся.

[DP]

Много раз уже говорилось о ничтожных размерах этой помощи как по отношению к Израильскому бюджету

а как по отношению к военному бюджету ??? к $9 миллиардам (так вроде), ась ???

, так и к аналогичной помощи враждебно настроенным соседям.

своеобразная плата за их "мир" с Израилем же...

[Hamster]

Я где-то читал, что переселенцам дают по 500 тысяч долларов на семью.

[ALK]

Не передергивайте. Это некрасиво.

NEVA, предлагаю Вам поберечь бисер. Вы бы еще с DP дискуссию развели.

[kron]

Глава Цахаля, Шабака и Моссада тоже светские, но они все в своё время высказались против отделения под огнём террора

Конечно, это вопрос спорный и многие будет несогласны. Особенно если смотреть с точки зрения того что это может быть воспринято арабами как слабость. Так что ничего удивительного что каждуй думает по разному.
Мое мнение, что нефиг этим сотням людей сидеть среди арабов и нагнетать обстановку. На их чувства можно немного наплевать когда речь идет об интересах всей страны. Другое дело, что было бы лучше включить это закрытие поселений в какой то глобальный договор с палестинцами. Что бы в будущем когда они опять начнут что то требовать, можно было махать этим договором и говорить что все уже решено и вопрос закрыт.

[Misha]

Проблема в том, что поселенцы сами по себе не держат авант-пост в Газе. Держит его там пара дивизий, охраняющих поселенцев.

При все моем понимании что на Востоке отдав палец, получишь всю руку оттяпанной, а тем не менее вижу больше смысла в заселении Иерусалима а не Газы. А население Иерусалима tem не менее падает.

По поводу помощи Израилю, чего-то мне никогда не верилось в альтруизм американской политики. Как и любой другой. Более того, если бы Америка вдруг начала заниматься благотворительностью в духе богатой старушки-миллионерши, я бы серьезно задумался а стоит ли тут жить.

Видимо вся дружба с Израилем началась с момента организации ОПЕКа и взвинчивания им цен на нефть. Помните, - и кризис был и война Судного дня, где американцы помогли здорово. И роль Союза в конфликте была тоже весьма и весьма серьезной тогда. У меня даже был знакомый который служил тогда в МорФлоте, и его корабль подвалил к Израилю и перешел в состояние полной боевой готовности.

Уравненьице со многими неизвестными... Единственное что по-моeму вызовет понимание у многих - у евреев однозначно, но и у христиан в значительной степeни тоже, - это то что нельзя отдавать Иерусалим мусульманам. Так мне кажется. Есть конечно арабы, для которых это родной город, но арабские политики делают из этого чистую политику. Тем более, что Иерусалим не играет такую же роль в Исламе, как в Иудаизме или в Христиaнстве. Отдав этот палец, одной рукой уже не отделаешься.

[Misha]

Не передергивайте. Это некрасиво.

NEVA, предлагаю Вам поберечь бисер. Вы бы еще с DP дискуссию развели.

DP, между прочим, больший знаток еврейского вопроса чем некоторые евреи.

[ALK]

DP, между прочим, больший знаток еврейского вопроса чем некоторые евреи.

А авторы небезызвестных "Протоколов" еще большими специалистами в вопросе были. Тем не менее я не вижу смысла дискуссий с подобной публикой. Только 100% игнор.

[NEVA]

Не напомните ли какое соотношение евреев и арабов было на том месте где сейчас стоит Тель Авив в начале 20го века? И для скольких людей иврит в то время был родным языком?

Логика не совсем верна. Если честно посмотреть на ситуацию, то станет понятно, что Израилю в одиночку просто не выжить. Т.е. выжить-то, может и можно, только что это за жизнь? Потому им придется учитывать позицию Штатов. Которая гласит - отдайте оккипированные территории. Сейчас не 68-й и не 73-й год. Позиция Штатов по отношению к арабам сильно изменилась. Уход Израиля с оккупированных территорий и выполнение требований ООН развяжт Штатам руки, которые у них давно чешутся.

I really don't know where you get all of this from... Отдача Газы была Шароновой а вовсе не Бушевской идеей. Он (Шарон) специально приезжал сюда и долго и упорно втюхивал ее Бушу, убеждая его что это пойдет во благо Израиля. Буш не был инициатором этого процесса, а просто поддержал Шарона.

[RFK]

Согласен с kron - уходить из Газы лучше бы было в рамках договора, но т.к. договор с палестинцами в ближайшем будущем не светит, то ...

Я каждый год делел резервистскую службу в Газе, в том числе и по охране поселений. Газа - гиблое место. Милион с лишним голодных и нищих палестинцев и несколько тысяч поселенцев. Териториальной связи между территорией Израиля и поселениями - нет. Дороги проходят по территории, контролируемой (по договору 1993 года) палестинцами. Соответственно, каждую машину охраняет конвой. Соотношение поселенцев и солдат, их охраняющих - один к пяти в лучшем случае.
Что самое интересное, Израиль даже не претендует на территорию Газы (в отличии от территорий на Западном Берегу). Исторически Газа никогда не входила в состав Израиля библейских времен, это даже не "Святая Земля" по Танаху (Библии) - поэтому даже религиозное обоснование не работает, аннексия тоже невозможно - аннексировать около полутора миллиона палестинцев-мусульман живущих по понятиям средневековья - никто даже не заикается об этой идее.

Не ясно, чем думали политики, когда создавали поселения в Газе, которая уже тогда (в середине 70-х) была перенаселена и была (как есть и сейчас)большой помойкой. Ведь есть же примеры "логичных" поселений - тот же Ариель, Маале-Адумим, Гуш-Цион - малая плотность палестинского населения или его полное отсутствие (бывашая пустыня), территориальная связь с Израилем, более или менее обоснованные (в военном, историческом и религиозном плане) территориальные претензии и , как следствие, очень неплохие шансы на аннексию в обмен на мирный договор и палестинскую независимость.

С моей точки зрения жить в Газе среди арабов - то же самое, что построить шикарную виллу в Соуэто в ЮАР (видел я это место тоже) - удовольствие ниже среднего.

[Misha]

Не ясно, чем думали политики, когда создавали поселения в Газе, которая уже тогда (в середине 70-х) была перенаселена и была (как есть и сейчас)большой помойкой.

Они думали о чем-то, потом через год - о чем-то другом... Одно дело думать, другое - иметь стратегию...

[Logic]

DP, между прочим, больший знаток еврейского вопроса чем некоторые евреи.

А авторы небезызвестных "Протоколов" еще большими специалистами в вопросе были. Тем не менее я не вижу смысла дискуссий с подобной публикой. Только 100% игнор.

Я вобщем не против наказать некоторые ники за злой язык, просто не вижу смысла "смывать" тему.

[Flash-04]

прекрасно понимаю такую точку зрения. т.е. вы за уничтожение арабов на этой территории? интересно услышать мнение представителя народа не так давно в историческом плане пострадавшего от геноцида.

А... к уничтожению, простите, Я призываю?
Oткуда вообще этот замечательный вывод последовал?

я конечно намеренно сгустил краски. но для меня аргумент о том что Бог сказал селиться именно здесь, не выглядит убедительно.
т.е. процесс заселения этих земель мирно шел, так надо понимать?
к примеру Иордании надо было тихо спокойно признать, что часть их территории принадлежит Израилю, и без шума передать Израилю на том основании что более 2000 лет назад эта территория была землей Израиля. Такие аргументы не проходят в той же Европе, к примеру. если попытаться сейчас вернуть исторические границы 2000 летней давности в Европе, очень интересная картина получится.

[Flash-04]

NEVA, предлагаю Вам поберечь бисер. Вы бы еще с DP дискуссию развели.

а чем вам не нравится дискуссия со мной? если я не согласен с некоторыми моментами проводимой Израилем политики, это еще не повод записывать меня в антисемиты

[Flash-04]

Я очень надеюсь, что Вы понимаете разницу между "попросили" и "получили".

конечно, но в прошлые годы давали, думаю и сейчас не откажут.
вы конечно можете надувать щеки, но ясно как день, что Израилю дополнительная помощь не мешает. С терроризмом очень трудно бороться.

[Броун]

Поскольку я считаю, что поехать жить в поселения могут только больные на голову, то удивляться тому, что они ведут себя соответственно не приходиться.

ALK,
вы бы полегче с диагнозами.В поселениях живёт порядка 250 тысяч человек.
Если вам не дано понять их мотивацию,их идеализм - это не значит, что они все больные на голову.

Идеалисты создавали Израиль,побеждали в войнах, строили поселения.
А многие считавшие себя реалистами, растворились в небе дымом крематориев.

Так что не всё так однозначно...

[Zorana.]

я конечно намеренно сгустил краски. но для меня аргумент о том что Бог сказал селиться именно здесь, не выглядит убедительно.

Но мы, как бы, об их точке зрения. Почему сопротивляются? Потому, что считают землю своей.
А откуда убийство арабов вылезло - вовсе непонятно.

т.е. процесс заселения этих земель мирно шел, так надо понимать?

Неужели сопровождался убийством арабов?

[Flash-04]

из того что оккупация обычно мирно не проходит.