Автора!

[Доцент]

окажется так что никто ни о чем заботится не будет и все развалится. И все практические эксперементы это с блеском продемонстрировали

Знаете, я, например, убежден, что кризис в Советском Союзе не был непреодолимым. И развал СССР носил не объективный характер, его можно было избежать. Так что весь "блеск" следует отнести на счет талантов сотрудников Совета по национальной безопасности США, ЦРУ США - и непреодолимой ограниченности Горбачева

Вообще -то систему, которую могут развалить несколько десятков (ну, пусть там сотен или тысяч) сотрудников Совета по национальной безопасности США, ЦРУ США и один кретин у власти, жизнеспособной и устойчивой всё же назвать нельзя.

Что не имеет никакого отношенияк экономике

Ну, это - всего лишь ваша (и довольно странная) точка зрения.
Впрочем, я о принадлежности/непринадлежности медицины к экономике ничего не писал.

Это я писал. То есть имеет, конечно, косвенное, как и вообще всё, ну, полиция, например. Или то же среднее образование.

Кстати, если вы хотите, откройте дополнительную тему, касающуюся экономики - и там я готов принародно "посадить вас в лужу", несмотря на свое отношение ко всей этой экономике как к "псевдонауке"

Экономика псевдонаукой никоим образом не является. Просто узко монетаристский подход, рассматривающий участников экономического процесса (людей), как неких, как тут любят говорить, сферических коней в вакууме, то есть крайне упрощенно, не работает. Или работает очень плохо. Поскольку совершенно не учитывает реальных свойств этих самых участников, приписывая им только одно свойство - стремление заполучить как можно больше этих самых монет. Между тем даже это свойство - не простое, атомарное, а промотивированное двумя базовыми инстинктами - самосохранения и престижным. Причем относительный "вес" этих инстинктов в мотивациии этого стремления меняется в зависимости от количества этих монет.
Что же касается идей о том, чтобы человек бескорыстно работал на благо общества, то в принципе это, конечно, возможно. Если имеет место сильная мотивация престижным инстинктом. Но в реальности это может привести к совершению подвига (я подразумеваю под этим интенсивное кратковременное усилие). А каждый день ходить на скучную работу с 8 до 5 - это вряд ли. Потому, что фотография на доске почета долго кормить престижный инстинкт не сможет. Приестся. Комплексное воздействие - престижная машина, престижный дом, игрушки всякие, обеспечиваемое этими самыми монетами (пряник) - гораздо эффективнее получается. Плюс кнут - совсем без монет останешься - подохнешь.
А в общем, ни для чисто монетаристской экономики, ни для коммунистической, люди - "неправильные".

[serge66]

Знаете, я, например, убежден, что кризис в Советском Союзе не был непреодолимым. И развал СССР носил не объективный характер, его можно было избежать...

Вообще -то систему, которую могут развалить несколько десятков (ну, пусть там сотен или тысяч) сотрудников Совета по национальной безопасности США, ЦРУ США и один кретин у власти, жизнеспособной и устойчивой всё же назвать нельзя.

Доцент, мне кажется Вы упрощаете вполне разумную мысль Тау. Даже самые жизнеспособные и устойчивые системы в какие-то моменты могут оказываться в кризисе, проходить точку бифуркации. И вот в такие моменты внешнее воздействие вполне может оказаться решающим.

[Доцент]

Доцент, мне кажется Вы упрощаете вполне разумную мысль Тау. Даже самые жизнеспособные и устойчивые системы в какие-то моменты могут оказываться в кризисе, проходить точку бифуркации. И вот в такие моменты внешнее воздействие вполне может оказаться решающим.

К сожалению советская система была изначально нестабильна, причем не в экономическом даже отношении, а в политическом.Если бы редкостный кретин Горбатый стал президентом, скажем США, то ничего страшного не произошло бы. Наш нынешний президент - тоже придурок изрядный, дров наломал и ещё наломает, но систему разрушить ему не по силам. Именно ввиду того, что политическая система была продумана на удивление толково. И явное даже явное несоответствие экономической системы уровню развития производительных сил приводит время от времени к кризисам, но несмертельным.

[serge66]

К сожалению советская система была изначально нестабильна, причем не в экономическом даже отношении, а в политическом.Если бы редкостный кретин Горбатый стал президентом, скажем США, то ничего страшного не произошло бы. Наш нынешний президент - тоже придурок изрядный, дров наломал и ещё наломает, но систему разрушить ему не по силам. Именно ввиду того, что политическая система была продумана на удивление толково. И явное даже явное несоответствие экономической системы уровню развития производительных сил приводит время от времени к кризисам, но несмертельным.

Не вполне согласен. Если бы такой идиот случился бы на месте Рузвельта не уверен как бы все обернулось. Даже и без внешнего воздействия. А вполне разумно продуманная Британская Империя рухнула в момент кризиса из-за небольшого внешнего воздействия, совершенного "дружескими" США. Я имею ввиду право свободной торговли на территории Империи полученное янки в обмен на союз во Второй мировой.
А насчет младшего Куста Вы не правы. "Дура, дура, а червонец в день имею". Перманентная войнушка в нефтятом регионе и весело растущие цены на бензин при власти республиканцев - а.k.а. ВПК и нефтяных компаний -есть именно то, чего и следовало ожидать.

[Доцент]

Не вполне согласен. Если бы такой идиот случился бы на месте Рузвельта не уверен как бы все обернулось.

В том то и дело, что никак бы не обернулось. А может даже и лучше обернулось бы - следующее правительство вообще было бы почти социалистическим.

Британская Империя рухнула в момент кризиса из-за небольшого внешнего воздействия, совершенного "дружескими" США.

Империя то рухнула, но империя с заморскими колониями, как её не продумывай, всё равно штука неустойчивая. А жизнь самих британцев катастрофически не изменилась.

А насчет младшего Куста Вы не правы. "Дура, дура, а червонец в день имею". Перманентная войнушка в нефтятом регионе и весело растущие цены на бензин при власти республиканцев - а.k.а. ВПК и нефтяных компаний -есть именно то, чего и следовало ожидать.

Всё правильно. Но опять же, катастрофических изменений в своей, например жизни, я не наблюдаю. Только Буш - марионетка. И в этом и есть залог устойчивости. А чьи (каких сил) интересы представлял Горбатый - вообще непонятно.

[serge66]

Всё правильно. Но опять же, катастрофических изменений в своей, например жизни, я не наблюдаю. Только Буш - марионетка. И в этом и есть залог устойчивости. А чьи (каких сил) интересы представлял Горбатый - вообще непонятно.

Именно. Кризиса системы, в отличие от Великой Депрессии, не наблюдается. А чьи интересы представлял Комбайнер - более, чем понятно - номенклатуры, которой надоело быть приказчиком и захотелось стать собственником. В этом кризис и заключался. Но без поддержки Запада номенклатуре это бы провернуть не удалось. Запад же подверстал ей помощь нашей славной интеллигенции, которая, как известно, не мозг нации, а ее....
Как бы еще номенклатуре бы удалось добиться поддержки одержимого уравнительной идеей народа? Только наша святая и бескорыстная сумела богоносцу обьяснить, что справедливости будет больше, если у директора отнять казенную дачку с банькой, а взамен отдать ему весь завод в святую частную собственность.

[tau797]

Не делаю. Ну где, спрашивается, я написал такую глупость?
Просто вы в очередной раз используете демагогический прием - приписывание оппоненту того, что он не говорил, плюс доведение его точки зрения до абсурда :ноно#:

Что значит не говорили? В каждом вашем посте вы ставите все с ног на голову и доказываете что потому что человеку мало платили - значит он был безкорыстным

Вы, пардон, совсем заврались. Вас тыкают носом в вашу демагогию и указывают конкретный применяемый демагогический прием. А вы - на голубом глазу - тут же, якобы отвечая на обвинение, его же и используете.
Цитат, в которых я бы действительно порол приписываемую вами мне чушь, на самом деле являющуюся всего лишь результатом ваших измышлений и домыслов о моей системе взглядов (остающейся, однако, для вас неразрешимой тайной за семью печатями - уж слишком разные исходные предпосылки и "песочницы"), вы привести ни одной не можете.

И до вас до сих пор не доходит что безкорыстность подразумевает добровольность... Что тут такого непонятного что если нет добровольности, то не может быть никакого разговора о безкорыстности

Это до вас никак не доходит, что речь идет не о полной бескорыстности сейчас (кстати, это слово в дискуссии очень любите именно вы, применяя еще один демагогический прием - на ваших примерах прямо можно учебный курс по демагогии строить - а именно подмену понятий), а о примате общественных интересов над личными.

А попробуйте вы стать индивидуалистом и прожить, скажем, в одиночку зимой в Сибири.

Хотя я понимаю - так хочется почувствовать себя хорошим человеком. А не жертвой которую поимели. А если же вы были на другой стороне и вам перепадали эти отобранные вещи - то тоже правде в лицо смотреть неуютно

СЛЫШТЬЕ, kron, ОТСТАНЬТЕ ОТ МОЕЙ ПЕРСОНЫ НАКОНЕЦ!
Вы меня не понимаете. Ну никак. Как не пытаетесь - не дано.
Правда для меня имеет гораздо большее значение, нежели набитый карман, уютная она - или нет.
Поэтому ваши постоянные и нелицеприятные предположения на мой счет - оторваны полностью от действительности. И ЗАПРЕЩЕНЫ ПРАВИЛАМИ ФОРУМА ПРИВЕТ, между прочим.

[tau797]

Зато вы даете оценки и говорите что постановка своих интересов выше интересов общества - это плохо. Это в вашей песочнице почему то решили что это плохо. А на остальной территории планеты - решили что это ни плохо, ни хорошо

Ну, моя песочница, как вы выражаетесь - не такая уж и маленькая, >2 млрд человек. Называется - христианство.

Мне кажется, что это несколько вольная интерпретация христианства. Об обществе по-моему там не особо упоминается, наоборот, речь о спасении души (своей).

Да, действительно может показаться несколько вольной.
На самом деле, спасение души каждого путем личного выбора - один из краеугольных камней христианства.
Я имел в виду, что в христианстве тезис "возлюби ближнего своего" противопоставляется тезису "своя рубашка - ближе к телу".

[tau797]

Тау, я в экономике не академик. Даже не кандидат наук. Так, старшекласник. Вы же на уровне детского сада младшей группы

Это вам так кажется. Давайте попробуем - померяемся знаниями

Нисколько не сомневаюсь что вы посадите меня в лужу "принародно"

Как до дела - в кусты? Так и запишем: нормальных содержательных экономических аргументов у kron'а нет, за исключением отнесения оппонента заранее к той или иной группе детского сада (грубой демагогии то есть).
Если так, то получается, что kron в экономике - ноль без палочки, а не старшеклассник.

Удивительно только что вас послушать так эти две песочницы так прямо близнецы братья. И чего они друг с другом не ладили когда коммунизм строили?

Ну, какие там близнецы-братья, не надо мне приписывать такой чуши.
Хотя определенные параллели между моральным кодексом строителя коммунизма и христианскими заповедями, безусловно, есть.
На эту тему, впрочем, нужно отдельно говорить.

Только в который раз вы начинаете тут проповедовать вместо аргументирования. Говорю же вам: есть раздел "Религия" - там и проповедуйте

А я вам - только и единственно в ответ - еще раз повторяю: нечего сказать по существу - молчите. Иногда лучше молчать, чем говорить

[kron]

И до вас до сих пор не доходит что безкорыстность подразумевает добровольность... Что тут такого непонятного что если нет добровольности, то не может быть никакого разговора о безкорыстности

Это до вас никак не доходит, что речь идет не о полной бескорыстности сейчас (кстати, это слово в дискуссии очень любите именно вы, применяя еще один демагогический прием - на ваших примерах прямо можно учебный курс по демагогии строить - а именно подмену понятий), а о примате общественных интересов над личными.

Поменьше обличайте, побольше отвечайте на вопросы. Еще раз повторяю простой вопрос: идет ли речь о добровольности?
Ну например, дайте определение "человек ставящий интересы общества выше личных". Однажды вы уже пытались дать определение, но оно оказалось неправильным потому что я лично попал под то ваше определение.
Ваши же примеры про то что молодежь не косила от армии - просто смешные. И опять я под них попал, хотя об обществе не забочусь.
Так как определить этого человека? Только не забывайте что любое определение в науках должно работать в любых случаях кроме оговоренных исключений.
Также учтите что если кто то говорит о себе что он ставит интересы общества на первое место, это не значит что это так есть на самом деле. И работа на заводе (даже самом космическо-подводном) не означает что человек ставит интересы общества на первое место. И если кого то поставили в позицию и имеют - не означает что он ставит интересы имеющего выше личных. Просто так кажется со стороны если забыть что имеют его не по его доброй воле.

[Доцент]

А чьи интересы представлял Комбайнер - более, чем понятно - номенклатуры, которой надоело быть приказчиком и захотелось стать собственником. В этом кризис и заключался.

Согласен, хотя это всё не так однозначно и мне кажется, что он не интересы представлял, а его, лоха, просто развели на понтах. Но в том-то и нестабильность, что другого центра силы, который отстаивал бы свои интересы не было.
Даже сейчас в России, поменяй президента хоть на Зюганова - и что, кризис произойдёт катастрофический? Ничего особенного, думаю не произойдёт.

[tau797]

Ну например, дайте определение "человек ставящий интересы общества выше личных". Однажды вы уже пытались дать определение, но оно оказалось неправильным потому что я лично попал под то ваше определение

Не думаю, что это является безусловным опровержением моего определения. В каком-то смысле - по совокупности параметров - да, вы тоже ставите.

Ваши же примеры про то что молодежь не косила от армии - просто смешные

Смех без причины... Еще раз повторяю: в 50-е годы массового желания откосить от армии не было.

[Доцент]

]Ваши же примеры про то что молодежь не косила от армии - просто смешные

Смех без причины... Еще раз повторяю: в 50-е годы массового желания откосить от армии не было.

В 50-е годы страна только что победила в грандиозной войне и служить в армии-победительнице было престижно. А не отслужить - девки как на неполноценного смотрели в малобразованных слоях населения. Кроме того, особенно в начале 50-х (мне отец рассказывал) многие люди жили просто впроголодь. И в армии, как это ни смешно сейчас звучит, просто отъедались.

[tau797]

служить в армии-победительнице было престижно

Можно теперь углубиться в тонкости понимания термина "престижно".
Мне кажется, что изрядная доля патриотизма и готовности служить Родине там присутствует, а не только пустое тщеславие

[Etcher]

служить в армии-победительнице было престижно

Можно теперь углубиться в тонкости понимания термина "престижно".

Гарантированный кусок армейского хлеба с шайбой масла и возможность выбраться из деревни были несомненно престижными факторами для многих , особенно для сельской молодёжи .В колхозах в начале 50-х крестьяне жили практически на положении крепостных.

[kron]

Ну например, дайте определение "человек ставящий интересы общества выше личных". Однажды вы уже пытались дать определение, но оно оказалось неправильным потому что я лично попал под то ваше определение

Не думаю, что это является безусловным опровержением моего определения. В каком-то смысле - по совокупности параметров - да, вы тоже ставите.

Ваши же примеры про то что молодежь не косила от армии - просто смешные

Смех без причины... Еще раз повторяю: в 50-е годы массового желания откосить от армии не было.

То есть ваша "совокупность условий" таки включает в себя принудительность. Что и требовалось доказать. Ни по какой совокупности параметров я интересы общества не ставлю выше личных. Поверьте на слово.

А про массовое желание есть хороший анекдот. Там где провели расследование и оказалось что черную икру в гастрономе никто не спрашивает. Из чего сделали вывод что она никому не нужна: спроса нет. Так и ваше повальное отсутсвие желания откосить. Если нет реальной возможности - то и нет реального желания. Что вы там про демагогию писали? Что демагогия это не хорошо? А сами пользуете.

[Доцент]

служить в армии-победительнице было престижно

Можно теперь углубиться в тонкости понимания термина "престижно".
Мне кажется, что изрядная доля патриотизма и готовности служить Родине там присутствует, а не только пустое тщеславие

Если совсем не углубляться, то это просто пустые слова. А если чуть-чуть углубиться, то получится, что те особи, которые не особо щадя себя, дерутся за интересы стаи (в разборках ли с другими стаями или защищая стаю от нападений хищников), несмотря на повышенный риск для своей жизни, оставляют после себя гораздо больше потомства, чем те, которые озабочены только самосохранением (этим самки просто, извиняюсь, не дают). Кроме того высоким уровнем престижа, а значит и успехом у самок, обладают удачливые охотники и вообще те, кто достиг значительных успехов в обеспечении выживания и процветания стаи, а также те, кто сумел подчинить себе соплеменников. Таким образом эволюционно возникает престижный инстинкт. Инстинкт этот базовый и генетически конкретным содержанием не наполнен. Конкретное содержание возникает в результате кондиционирования в процессе взросления. В обществе тоталитарной Сталинской пропаганды это - патриотизм и служение Родине и лично товарищу Сталину. В обществе денежного тоталитаризма - это финансовый и карьерный успех (последнее, впрочем, всегда присутствует).
Что же касается пустого тщеславия, то это просто подмена истинного престижа его атрибутами. Например, покупка престижной машины и дома, выпахивая всё это на двух дерьмовых работах.

[Доцент]

Гарантированный кусок армейского хлеба с шайбой масла и возможность выбраться из деревни были несомненно престижными факторами для многих , особенно для сельской молодёжи .В колхозах в начале 50-х крестьяне жили практически на положении крепостных.

Это уже другая сторона вопроса - тут ещё и инстинкт самосохранения примешивается. А когда оба эти инстинкта (престижный и самосохранения), которые зачастую в противоречии находятся, в одной упряжке выступают - очень мощная мотивация получается.

[Доцент]

А про массовое желание есть хороший анекдот. Там где провели расследование и оказалось что черную икру в гастрономе никто не спрашивает. Из чего сделали вывод что она никому не нужна: спроса нет. Так и ваше повальное отсутсвие желания откосить. Если нет реальной возможности - то и нет реального желания. Что вы там про демагогию писали? Что демагогия это не хорошо? А сами пользуете.

Вообще-то возможность откосить всегда была. И откашивали, хотя и в незначительных масштабах. Можно было историю болезни начать с детства строить аккуратненько, не говоря уже о том, чтобы ВУЗ с военной кафедрой окончить. Просто немногим это в голову приходило.
Пример не по теме, но характерный - моя бабушка, воспользовавшись военной неразберихой (массовой эвакуацией, перемещением производства за Урал и пр.) умудрилась смыться из ссылки, в Самарканд, купив себе "чистый" паспорт. А потом "вернуться" в Харьков, где вовсе до ссылки и не жила, якобы из эвакуации.

[kron]

Так и ваше повальное отсутсвие желания откосить. Если нет реальной возможности - то и нет реального желания. Что вы там про демагогию писали? Что демагогия это не хорошо? А сами пользуете.

Вообще-то возможность откосить всегда была. И откашивали, хотя и в незначительных масштабах. Можно было историю болезни начать с детства строить аккуратненько, не говоря уже о том, чтобы ВУЗ с военной кафедрой окончить. Просто немногим это в голову приходило.
.

Доцент, опять вы за свои штучки. Военную кафедру. Я говорю об общей массе народа. А вы про исключения. На всех не хватит военных кафедр.
Закосить можно было. Но вы же понимаете что если бы процесс принял сколько нибудь значительные масштабы, то гайки бы прикрутили. Так что вы правы: 1-3 процента могли закосить . Но это абсолютно не значит что все могли бы начать строить медицинские истории. Иначе докторов бы взяли за одно место. Да и стоило это огромных нервных усилий (как вы пишете строить историю болезни с детства) и часто было проще отслужить 2 года чем сидеть на иголках 10 лет и дрожать что все равно заберут. Вот я , например, и решил что раньше сядешь - раньше выйдешь. А мне тут пытаются рассказать что это не условия такие были, а мой сознательный выбор.

[Доцент]

... часто было проще отслужить 2 года чем сидеть на иголках 10 лет и дрожать что все равно заберут. Вот я , например, и решил что раньше сядешь - раньше выйдешь. А мне тут пытаются рассказать что это не условия такие были, а мой сознательный выбор.

Лично я ничего такого Вам расказывать не пытался. Хотя элемент выбора всё-таки был и Вы сами это подтверждаете. Я свой выбор сделал окончательно после медосмотра в военкомате где-то в восьмом классе. Даже не зная ещё толком про стариковщину и прочие прелести службы, увидев какому обращению подвергаются будущие новобранцы я четко осознал, что если попаду в армию, то либо я кого-нибудь убью, либо меня убьют. И что скорее отпилю себе сам ногу тупой пилой без наркоза, чем туда сдамся. Вот и всё. Выбор сделан, остальное - дело техники. Военная кафедра - самое простое и безболезненное решение вопроса. А то, что на всех не хватает, так чего и когда на всех хватало, кроме американской химической жратвы? И то какой-то там процент населения умудряется этой жратвы "недоедать".