Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco
Postby Sergunka »
Броун wrote:И так,и не так.Разумеется в основе создания Израиля лежит 181 резолюция ГА ООН,но без решимости евреев провозгласить и защищать свою страну, не было бы никакого Израиля.
А теперь попробуйте привести хоть одну причину кому создание Израиля было не выгодно?
P.S. Даже Палестинцы были не обижены на момент принятие этого решение
Sergunka wrote: А теперь попробуйте привести хоть одну причину кому создание Израиля было не выгодно? P.S. Даже Палестинцы были не обижены на момент принятие этого решение
Это с вашей точки зрения (и с моей и точки зрения ООН) палестинцы не были обижены. А с точки зрения арабов (включая арабов тогдашней Палестины) единственным решением вопроса было "сбросить евреев в море". Надо сказать, что этот подход среди многих (не всех) арабских и исламских стран (включая арабов "Палестины") не сильно изменился до сих пор
Sergunka wrote:А теперь попробуйте привести хоть одну причину кому создание Израиля было не выгодно? P.S. Даже Палестинцы были не обижены на момент принятие этого решение
Я не понял, это вы так прикалываетесь?Или нападение армий семи арабских государств на следующий день после провозглашения независимости надо воспринимать, как праздничный салют?
И при чём здесь выгода вообще?
Броун wrote: Я не понял, это вы так прикалываетесь?Или нападение армий семи арабских государств на следующий день после провозглашения независимости надо воспринимать, как праздничный салют? И при чём здесь выгода вообще?
Да прав Сергунька(формально) - не было тогда никаких палестинцев. О них гораздо позже говорить начали. Впрочем, я считаю, что и сейчас их нет.
Misha wrote:Интересна ситуация в Индии, где в некоторых местах мусульмане здорово потеснили Индуистов, а также в бывшей советской Средней Азии, откуда русские должны были просто бежать
Албанцы вытеснили сербов из Косово за 50 лет?
Не знаю. Вытеснили? А как у албанцев и сербов соотносится рождаемость?
Албанцы более консервативны, да и число детей в каждой семье у них не сопоставимо с сербскими семьями: пять-шесть против одного-двух. И тем не менее, албанская диаспора в большинстве европейских стран и в Новом Свете значительна, и судя по событиям последних лет, достаточно богата.(c)
Говорят, что албанская мафия процветает в Европе и активизировалась после Косовских событий.
Experience is the best teacher but the most expensive.
dlily9 wrote: И тем не менее, албанская диаспора в большинстве европейских стран и в Новом Свете значительна, и судя по событиям последних лет, достаточно богата.(c) Говорят, что албанская мафия процветает в Европе и активизировалась после Косовских событий.
Но государство они хотят?В Косово?
Надо дать! (c)Сергунька
dima_ca wrote:"так, ваш дом, Комми, стоит на индейско/мексиканской земле, и мы решили эту землю индейцам/мексиканцам отдать. Так что собирайте манатки. Компенсацию получите на общих основаниях, жильё вам предоставят в Финиксе"
O!
Разница в том, что когда я заселялся в свой дом в Бэй Эрии, вокруг не бегали индейцы-мексиканцы с криками "это моя земля!", и ООН не принимало резолюцию за резолюцией об уходе американцев с этой земли.
а что, вы не в курсе, что есть много мексиканцев и индейцев, которые считают, что Калифорниая это их земля? Откройте глаза и уши. Мнение проститутки ООН ничем не более убедительно, чем мнение всех мексиканоиндейских патриотов.
Осторожнее в выражених. Один так же усомнился в объективности Нюрнберга, и всего то, но был забанен. Демократия.
yocto wrote:Вот если бы они договорились, наконец, сами с собой и сказали всем вокруг, что, мол, баста, ребята, если уж у нас война - так давай воевать, а не сопли по столу размазывать, то я бы их за это ещё больше уважать стал.
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco
Postby Sergunka »
Броун wrote:
dlily9 wrote: И тем не менее, албанская диаспора в большинстве европейских стран и в Новом Свете значительна, и судя по событиям последних лет, достаточно богата.(c) Говорят, что албанская мафия процветает в Европе и активизировалась после Косовских событий.
Но государство они хотят?В Косово? Надо дать! (c)Сергунька
Так госдеп и дал Мне не надо чужие подвиги приписывать
Flash-04 wrote:Кстати, раз уж вы так праведно негодуете, ответьте на вопрос - в современном Израеле араб может занять руководящий пост?
Ну если уж вы так обеспокоены вопросами прав человека, то скажите мне, имеют ли право евреи или христиане не то что занимать руководящие посты а просто жить и исповедовать свою религию в Саудии, Сирии, и.т.д.? Ась? Не слышу? Ааа... Ну тогда может начнем с того что добьемся разрешения на постройки церквей/синагог в этих странах, чтобы приезжие христианки имели право водить машину и не носить чадру.... А? Или это не так увлекательно?
В Саудии, конечно, со свободой совести не больно хорошо, средневековые они люди... А вот с Сирией все в относительном порядке - там четверть населения христиане. И церкви там есть, много церквей, и министрами они становятся регулярно. Да чего уж там про министров, их глава государства г-н Асад не мусульманин, он алавит. И ничего, живут как-то...
Броун wrote:Но государство они хотят?В Косово? Надо дать! (c)Сергунька
Так госдеп и дал Мне не надо чужие подвиги приписывать
Ну дык тоже небось христианской моралью руководствовались?
Живут себе косовские албанцы,а государства у них нет.А они хотят. Одна Албания правда уже есть, но они хотят ещё.
Железная логика,а?
jiang wrote:...их глава государства г-н Асад не мусульманин, он алавит.
БСЭ wrote:Алавиты - последователи одноимённой шиитской секты
Ага... Только это такие специальные мусульмане. Они не признают символ веры ислама, отрицают хадж и пост, празднуют Рождество и Пасху, обожествляют Христа, причащаются и пьют вино на богослужениях, на которых читают Евангелия... Ну и т.д. Окружающее население их мусульманами не считает и даже не относит к людям Книги, поскольку книга у алавитов называется не Коран или там Тора, а Китаб аль-Маджму, нечто вполне отличающееся от книг традиции. Если учесть, что о верованиях "посвященных", высшей касты алавитов, из которых сирийские начальники и происходят, мы ничего не знаем, то картина станет вполне туманной.
Алавиты это пример того, как относительно небольшая сплоченная социальная группа за относительно короткое время может реорганизовать социальное пространство. Для этого они пользовались и пользуются всякими разными средствами, не исключая и религиозную мимикрию.
Вот как это происходило в прошлом веке.
Когда им нужно было выйти из-под оттоманского господства, они всячески подчеркивали свою крайнюю близость к христианству, впрочем, и в самом деле немалую. На сей счет есть дикое количество книжек французских миссионеров и вообще эти христианские элементы одно время всячески популяризировались на Западе. Отголоски этой романтической традиции отражены, например, в фильме про Индиану Джонса и последний крестовый поход - там алавиты охраняют Грааль в Александретте-Искандаруме и всячески препятствуют Хариссону Форду. А потом помогают - христиане все-таки, только вида специфического... Они, кстати, там до сих пор живут и, кажется, легенда о Граале действительно происходит из тех мест, равно как и куча других апокрифов .
Ну вот... Алавиты обрели некую государственность под французским мандатом. Тут же выяснилось, что они не христиане. Но и не мусульмане - при французской администрации был создан Административный совет, в который вошли по конфессиональному признаку алавиты, христиане, мусульмане и исмаилиты. Более того, алавиты потребовали и получили собственную судебную систему, они жаловались, что шариат им не подходит. Ну не подходит, и дело с концом - живите как знаете... Но жить не дали и в 1936 году французы создают Сирию, включая туда и алавитские земли. Начальники алавитские пишут письмо - оно, разумеется, опубликовано в вестнике Ке дОрсе, - что, дескать, как же так, земляки, отдаете нас в руки иноверцев, мы ж другие совсем и т.д.
Все изменила революция... В смысле, переворот Асада. Он алавит и захват власти иноверцем был воспринят мусульманами крайне неонозначно. В 1973 году в Сирии разразился религиозный конфликт, собственно. И алавиты дрейфуют в сторону ислама. Но движутся они в эту сторону довольно забавным способом - Асад договорился с одним шиитским политиком из Ливана, Мусой аль-Садром, и тот заявил, что алавиты это такие шиитские люди и вс их должны уважать и даже любить. Почему Ливан, спросите вы, почему не свои сирийские мусульмане, почему не аятоллы из Кума и Наджафа, не профессура аль-Азхара? А потому, что никакие другие мусульмане алавитов как единоверцев не воспринимали...
И правильно делали. Доктрина алавитов никому, кроме их высших иерархов не известна. Весьма вероятно, она превосходна, но мы о ней ничего не знаем. Лет полтораста назад один дяденька перешел в католичество и перевел одну из незначительных алавитских книг. И поплатился жизнью. Тип же их социального поведения говорит только о том, что любые средства считаются приемлемыми...
jiang wrote:В смысле, если не БСЭ, то Википедия что-ли?
Алавиты это пример того, как относительно небольшая сплоченная социальная группа за относительно короткое время может реорганизовать социальное пространство. Для этого они пользовались и пользуются всякими разными средствами, не исключая и религиозную мимикрию.
Вот как это происходило в прошлом веке.
Когда им нужно было выйти из-под оттоманского господства, они всячески подчеркивали свою крайнюю близость к христианству, впрочем, и в самом деле немалую. На сей счет есть дикое количество книжек французских миссионеров и вообще эти христианские элементы одно время всячески популяризировались на Западе. Отголоски этой романтической традиции отражены, например, в фильме про Индиану Джонса и последний крестовый поход - там алавиты охраняют Грааль в Александретте-Искандаруме и всячески препятствуют Хариссону Форду. А потом помогают - христиане все-таки, только вида специфического... Они, кстати, там до сих пор живут и, кажется, легенда о Граале действительно происходит из тех мест, равно как и куча других апокрифов .
Ну вот... Алавиты обрели некую государственность под французским мандатом. Тут же выяснилось, что они не христиане. Но и не мусульмане - при французской администрации был создан Административный совет, в который вошли по конфессиональному признаку алавиты, христиане, мусульмане и исмаилиты. Более того, алавиты потребовали и получили собственную судебную систему, они жаловались, что шариат им не подходит. Ну не подходит, и дело с концом - живите как знаете... Но жить не дали и в 1936 году французы создают Сирию, включая туда и алавитские земли. Начальники алавитские пишут письмо - оно, разумеется, опубликовано в вестнике Ке дОрсе, - что, дескать, как же так, земляки, отдаете нас в руки иноверцев, мы ж другие совсем и т.д.
Все изменила революция... В смысле, переворот Асада. Он алавит и захват власти иноверцем был воспринят мусульманами крайне неонозначно. В 1973 году в Сирии разразился религиозный конфликт, собственно. И алавиты дрейфуют в сторону ислама. Но движутся они в эту сторону довольно забавным способом - Асад договорился с одним шиитским политиком из Ливана, Мусой аль-Садром, и тот заявил, что алавиты это такие шиитские люди и вс их должны уважать и даже любить. Почему Ливан, спросите вы, почему не свои сирийские мусульмане, почему не аятоллы из Кума и Наджафа, не профессура аль-Азхара? А потому, что никакие другие мусульмане алавитов как единоверцев не воспринимали...
И правильно делали. Доктрина алавитов никому, кроме их высших иерархов не известна. Весьма вероятно, она превосходна, но мы о ней ничего не знаем. Лет полтораста назад один дяденька перешел в католичество и перевел одну из незначительных алавитских книг. И поплатился жизнью. Тип же их социального поведения говорит только о том, что любые средства считаются приемлемыми...
а вот кто-нибудь может объяснить зачем после вывода поселений разрушать дома бульдозерами.. . да, можно понять эмоции людей покидающих свои дома.. но зачем на государственном уровне разрушать-то...
так например, мы выводили войска из Вост Европы -все оставляли, и когда Фрация и Алжир тоже.. другое дело алжирцы умудрились все разрушить сами и из крупнейшего экспортера овощей преврвтиться в импортера но это как бы их выбор...
Ratbert wrote:а вот кто-нибудь может объяснить зачем после вывода поселений разрушать дома бульдозерами.. .
Да там вообще вопросов гораздо больше, чем ответов.Я за последний месяц начитался такого количества противоречивой информации, что потерял всякое представление что происходит и зачем.
Разрушение домов вроде было палестинское требование, они собираются строить на месте коттеджей многоэтажные дома.С другой стороны, отделение это было провозглашено, как односторонний шаг.Какого хрена тогда прислушиваться к этим требованиям?
Не знаю... У меня нехорошее впечатление, что кроме всего прочего кто то там варит большие бабки с обеих сторон...
Броун wrote:Не знаю... У меня нехорошее впечатление, что кроме всего прочего кто то там варит большие бабки с обеих сторон...
Я сгодня по NPR слушал интервью с выселенными поселенцами. Очень странное впечатление. Люди вполне осознанно не делали никаких шагов по подготовке переезда, упорно делая вид, что ничего не происходит. Теперь живут в отеле, за который пока платит казна, и такое ощиущение, что ждут, когда все "рассосется" либо с помощью государства, либо с божьей помощью. Непонятен мне такой тип люей. Думаю, как я бы действовал на их месте - у меня давно был бы контракт подписан на покупку жилья, поиски работы бы шли вовсю, но с другой стороны, я бы на их месте и не оказался бы никогда, потому как надо быть очень впертым человеком, чтобы жить среди 1.5 миллиона палестинцев.
Sergunka wrote:Христианская мораль здесь ни причем
Ну извините, я не специалист в этом вопросе.Просто вы попытались этой моралью обосновать необходимость создания 23-го арабского государства, вот я и попробвал применить такую же логику для косовской ситуации.
Особую пикантность этому теологическому диспуту придаёт то что изначально вопрос задавался мусульманину Eman N. Azi-Nagro
Броун wrote:Разрушение домов вроде было палестинское требование, они собираются строить на месте коттеджей многоэтажные дома.С другой стороны, отделение это было провозглашено, как односторонний шаг.Какого хрена тогда прислушиваться к этим требованиям? Не знаю... У меня нехорошее впечатление, что кроме всего прочего кто то там варит большие бабки с обеих сторон...
а как по тв это выглядит..картинка№1 возмущенные поселенцы сопротивляются выселению... картинка№2 армейские бульдозеры разрушают дома...некрасиво... так подставиться...
а надо было так.. вот мы вам отдаем безвозмездно (список отдаваемого.. ).. красиво... если захотят позже сломать (подарок!!! ) - некрасиво но уже как бы с другой стороны...
создается впечатление что повышенная хитрость руководства г-ва Израиль сильно преувеличена...