Ростовская область: угроза столкновения казаков и уроже....

[Yvsobol]

Столкновения на рынках - это не погромы. Так можно и деятельность молодчиков Аль Капоне обозвать "антиамериканскими погромами в Чикаго".

Хм, тогда я действетельно не понимаю, что такое погром. Я думал, что это уничтожение собственности, движимой или недвижимой, нанесение вреда здоровью или даже лишение жизни группы людей, при этом одним из критериев отбора жертв является, кроме всего прочего, расовая, этническая, национальная или релизиозная принадлежность.

Критериев отбора в данном случае нет.
Так сложилось, что рынки держат кавказцы (будете спорить?). держали бы их чукчи - были бы чукотские погромы!

[ShellBack]

Столкновения на рынках - это не погромы. Так можно и деятельность молодчиков Аль Капоне обозвать "антиамериканскими погромами в Чикаго".

Хм, тогда я действетельно не понимаю, что такое погром. Я думал, что это уничтожение собственности, движимой или недвижимой, нанесение вреда здоровью или даже лишение жизни группы людей, при этом одним из критериев отбора жертв является, кроме всего прочего, расовая, этническая, национальная или релизиозная принадлежность.

Ну, так много чего можно под это понятие подвести. Аль Капоне я уже упомянул. Столкновения мексиканских и чёрных гангстеров в Лос Анжелесе за передел рынка наркотиков - тоже "погром"?

[tengiz]

Ну, так много чего можно под это понятие подвести. Аль Капоне я уже упомянул. Столкновения мексиканских и чёрных гангстеров в Лос Анжелесе за передел рынка наркотиков - тоже "погром"?

ShellBack, не томите, что такое pogrom?

[tengiz]

Вот, что пишет Wikipedia, в том числе и с примерами из современной России:

A pogrom (from Russian: "погром", meaning "wreaking of havoc") is a massive violent attack on a particular ethnic or religious group with simultaneous destruction of their environment (homes, businesses, religious centers). The term has historically been used to denote massive acts of violence, either spontaneous or premeditated, against Jews, but has been applied to similar incidents against other minority groups.
...

Modern usage

Other peoples suffered this kind of targeted riots, at various times and in different countries, for example ethnic Greeks living in Constantinople, now Istanbul on September 6–7, 1955, ethnic Azerbaijanis in Armenia in late 1987 and 1988, ethnic Armenians in Sumgayt in 1988 and in Baku in 1990 (Azerbaijan). Therefore this word is seen today to be used in contexts other than Jews in Russia.

A modern example of a race riot qualified by some as a pogrom is the August 1991 events in Crown Heights, Brooklyn. The 1984 anti-Sikh riots in India following the assasination of Prime Minister Indira Gandhi are generally considered to be a pogrom against the Sikh community in Delhi. Similarly, religious riots in Gujarat, India in 2002 have led to accusations of an anti-Muslim pogrom sponsored by the ruling Hindu party (and counter-claims of terrorism).

Modern examples of pogroms against other nationals include anti-Caucasian (see Caucasophobia) actions of Russian skinheads.

April 21, 2001 in Yasenevo market in Moscow, against merchants from the Caucasus countries.
October 30, 2001 in Tsaritsyno market in Moscow.
September 9, 2004 pogrom in Yekaterinburg, Russia, left several people dead and most Caucasian owned businesses in town destroyed.

Outside Russia

Pogrom in Kosovo on March 17–18, 2004 in the UN-administered Serbian province of Kosovo-Metohia.
The Rwandan Genocide has also been additionally described as a pogrom.

см. http://en.wikipedia.org/wiki/Pogrom

[ShellBack]

ShellBack, не томите, что такое pogrom?

Вы же сами уже нашли: "massive violent attack on a particular ethnic or religious group with simultaneous destruction of their environment"

Такого со стороны русских в России не было. Разборки двух банд на отдельном рынке на "massive violent attack" не тянут, да и рынок - это не "environment" и никто его не разрушал, как торговали так и торгуют.

[derzkaya]

Столкновения на рынках - это не погромы. Так можно и деятельность молодчиков Аль Капоне обозвать "антиамериканскими погромами в Чикаго".

Хм, тогда я действетельно не понимаю, что такое погром. Я думал, что это уничтожение собственности, движимой или недвижимой, нанесение вреда здоровью или даже лишение жизни группы людей, при этом одним из критериев отбора жертв является, кроме всего прочего, расовая, этническая, национальная или релизиозная принадлежность.

Критериев отбора в данном случае нет.
Так сложилось, что рынки держат кавказцы (будете спорить?). держали бы их чукчи - были бы чукотские погромы!

Вы что на самом деле думаете что рынки держат кавказцы не отстегивая при этом чиновникам и силовым структурам?

[tengiz]

Разборки двух банд на отдельном рынке на "massive violent attack" не тянут, да и рынок - это не "environment" и никто его не разрушал, как торговали так и торгуют.

Читайте до конца. Там есть ещё "modern usage". Вот этот modern usage я и имел в виду - я же всё-таки modern individual. С любыми претензиями обращайтесь в том числе и к ангажированным российским СМИ, которые тоже неверно примеряли это слово в контексте рыночных беспорядков. Кроме того, "как торговали так и торгуют" с трудом может относится к тем, кто попросту отбросил коньки в результате "спора экономических субъектов".

Тем не менее, возврашаясь с неба на землю (и, надеюсь, закругляя очередное отклонение от темы в стиле светских бесед):

почему статистика которая гласит, что 75% убитых во время военных кампаний в Чечне не являлись чеченцами может оказаться более безопасной с точки зрения стабильности и пр., чем статистика чеченского бандитского беспредела до начала первой чеченской войны?

[Yvsobol]

Столкновения на рынках - это не погромы. Так можно и деятельность молодчиков Аль Капоне обозвать "антиамериканскими погромами в Чикаго".

Хм, тогда я действетельно не понимаю, что такое погром. Я думал, что это уничтожение собственности, движимой или недвижимой, нанесение вреда здоровью или даже лишение жизни группы людей, при этом одним из критериев отбора жертв является, кроме всего прочего, расовая, этническая, национальная или релизиозная принадлежность.

Критериев отбора в данном случае нет.
Так сложилось, что рынки держат кавказцы (будете спорить?). держали бы их чукчи - были бы чукотские погромы!

Вы что на самом деле думаете что рынки держат кавказцы не отстегивая при этом чиновникам и силовым структурам?

Я не думаю, я вижу..и все видят.
Дело не в том, кто кому отстегивает. Толпу ето меньше всего беспокоит. Толпа видит кавказца на рынке, который бабушку с пучком петрушки не пускает за стойку или заствляет ее
платить дань и соотвественно реагирует.

[Sergunka]

Читайте до конца. Там есть ещё "modern usage". Вот этот modern usage я и имел в виду - я же всё-таки modern individual. С любыми претензиями обращайтесь в том числе и к ангажированным российским СМИ, которые тоже неверно примеряли это слово в контексте рыночных беспорядков.

Не владение русским языком не является обоснованной притензией. к оппонентам Для обозначения подобного рода криминальных инциндентов существует в русском языке слово НАЛЕТ

В художественном плане и для расширения кругозора советовал бы составителям Викпедии и ангажированным журналистам перечитать Бабеля "Одесские расказы"

[Privet]

Tengiz, я не знаю, насколько точна эта статистика, но в любом случае цифры погибших там ужасающие. Пичем, совершенно неважно, кого там больше погибло.
Почму так получилось? Все это прекрасно понимают. Результат невообразимого бардака, полной безответственности и продажности некоторых деятелей. Какой выход из этого положения? Убрать немедленно Путина и организовать ещё больший беспредел, который был до этого? Нет. Сейчас единственное средство спасения и предотвращения ещё больших жертв - наведение порядка в экономике, в армии и т.д.
Этого не произойдёт вследствие прихода к власти какого-то правильного президента. Мы обречены жить с тем, что есть сейчас. Устроить сейчас ещё одну революцию это ещё одно грандиозное преступление и самоубийство. Мы должны всё-таки учится сосуществовать, как друг с другом, так и с существующей властью. Будут выборы - будем голосовать, но скидывать больше никого не будем.
Кстати, я помню, как сделали Путина.

[azaz]

сокрытие истинных размеров Красного террора было в интересах тогдашней власти, однако когда власть поменялась, о тех трагических событиях стало известно намного больше.

Писали бы уж, как есть - "стало известно" намного больше, чем было в действительности.

Не буду ничего писать. Т.к. цитата мне приписанная - не моя, а про навешивание всех собак на одного Сталина - вещь из категории очевидных/тривиальных и в моих комментариях не нуждается. Т.е. на этой стезе хватает своих профи, они в дилетантах вроде меня не нуждаются.

[Quintanar]

Если вас тут послушать и почитать, дело только в том, что почему-то эта трагическая тема специально замалчивается не только всем "цивилизованным" миром, но и вашей же властью.

В общем, на это у меня только один вопрос - а вас и вашу власть интересуют русские? Или Путину тоже нужны западные гранты для сбора материалов? Что, у него тоже денег нет? Или деньги есть, да журналистов с прокурорами толковых нема, а может, денег только и хватает, что на финансирование пропогандиских спецмероприятий за пределами своих границ. Например, миллиард на украинские выборы нашли, ну неужели правительственный грант на 10% от этой суммы не соблазнил бы пусть даже и жадных, но зато профессиональных и дотошных юристов?

А зачем Путину клеймить чеченцев? Чтобы сразу прослыть расистом на западе? И так Чечня - это больное место, в которое каждый норовит ткнуть побольнее, а если российская власть официально начнет фиксировать грехи чеченцев, то такой вой поднимется, не приведи Бог.

И даже если оставить в сторонее власть - неужели патритоизма русских хватает только на агрессивные и бестолковые огрызания? А вот заставить свою власть сделать что-то что по-настоящему для многих и вас важно и нужно уже не хватает духа?

В сухом остатке, вместо документов, которые можно было бы предъявить хошь в генеральную прокуратуру, хошь в генеральную ассамблею до сих пор нет. А есть только собранные отдельными активистами списки, которые ни к чему, кроме как быть помещёнными в живой журнал или на домашнюю страницу непригодны.

Десять раз уже говорили, что не интересуют эти факты никого, кроме самих жертв.

Вот отсюда и вылезают недоумённые вопросы - а может, дело в том, что при добросовестном сборе документов выяснится, что вся правда уже не так однозначна, и что зверства чеченцев начала 90-х уже давно с лихвой "компенсированы" доблестными подвигами "федералов" и МВД? Не говоря уже о более "смелых" предположениях...

Если компенсированы, то хорошо, но, боюсь, до этого еще далеко.

[azaz]

С любыми претензиями обращайтесь в том числе и к ангажированным российским СМИ, которые тоже неверно примеряли это слово в контексте рыночных беспорядков. Кроме того, "как торговали так и торгуют" с трудом может относится к тем, кто попросту отбросил коньки в результате "спора экономических субъектов".

Я не буду обращаться ни с какими претензиями к российским СМИ, т.к. хватает ума понимать откуда ноги растут у этих "погромов" на их страницах и без рекомендуемых Вами телодвижений. "Коньки" в спорах экономических субъектов в период безумных 90-х "отбросило" гораздо больше людей "некавказкой" наружности, статистика о которых, кстати, тоже отсутствует. Погромами это почему-то никто не называет. Также как и этнические чистки русских в Чечне до первой войны не удостоились этого. Жертвами погромов в России на страницах *педий/СМИ позволительно быть только кавказцам. Объективность подобных *педий и СМИ от этого в моих глазах резко снижается.

почему статистика которая гласит, что 75% убитых во время военных кампаний в Чечне не являлись чеченцами может оказаться более безопасной с точки зрения стабильности и пр., чем статистика чеченского бандитского беспредела до начала первой чеченской войны?

Пожалуйста, не педалируйте то, что Вы доказать не можете. "Статистика", продекларированная чеченскими официальными лицами - ровно такая же доказательная, как и описания зверств чеченских бандитов против русских на сайтах и страницах ЖЖ. И свидетельствует только об одном - чеченской власти "чеченцы нужны", ровно также как и русские русским владельцам указанных страничек ЖЖ. В отличие от кремлевских насельников. Издержки многонационального характера устроения РФ. Это тривиально. В отличие от Вашей позиции: "нет статистики - будем подвергать сомнению совершение преступлений", которая, гхм... нетривиальна и достаточно спорна.

[M_K]

сокрытие истинных размеров Красного террора было в интересах тогдашней власти, однако когда власть поменялась, о тех трагических событиях стало известно намного больше.

Писали бы уж, как есть - "стало известно" намного больше, чем было в действительности.

Не буду ничего писать. Т.к. цитата мне приписанная - не моя, а про навешивание всех собак на одного Сталина - вещь из категории очевидных/тривиальных и в моих комментариях не нуждается. Т.е. на этой стезе хватает своих профи, они в дилетантах вроде меня не нуждаются.

Упс, прошу прощения - криво отквотил и не посмотрел.

[azaz]

нацисткие групиировки - я уже и забыл, когда это началось...

А вот здесь можно изучить технологию создания "нацистских" группировок в России:

http://www.livejournal.com/users/golosptic/240807.html

Суммируя для тех, кому лень продираться сквозь технические подробности: фашистский сайт "Пора" - плод рук белорусских антифашистов. Т.е. и "фа" и "антифа" слились в диалектическом единстве в борьбе ... с чем и с кем?

[tengiz]

azaz - в принципе мне не о чем дальше дискутировать. Ваша позиция мге вполне понятна. Не хочу сказать, что я её разделяю, но никакой пропасти тоже не вижу. Кроме пары деталей:

Также как и этнические чистки русских в Чечне до первой войны не удостоились этого. Жертвами погромов в России на страницах *педий/СМИ позволительно быть только кавказцам. Объективность подобных *педий и СМИ от этого в моих глазах резко снижается.

Вот хотя бы для того, чтобы "*педии/СМИ" не могли делать того, что Вы считаете неправильным/несправедливым и нужно больше информации, заслуживающей доверия. Я понимаю, что ни Вы ни ShellBack этого сделать не можете, но я в упор не понимаю, что криминального в том, чтобы такие вопросы задавать.

В отличие от Вашей позиции: "нет статистики - будем подвергать сомнению совершение преступлений", которая, гхм... нетривиальна и достаточно спорна.

Нет, моя позиция другая - если нет статистики, может, кому-то нужно, чтобы её не было. Откуда вопрос - а почему и зачем это нужно? По-моему, совсем тривиально. Вот только чтобы донести эту позицию нужно потратить три страницы абсолютно пустых пикировок.

[azaz]

azaz - в принципе мне не о чем дальше дискутировать. Ваша позиция мге вполне понятна. Не хочу сказать, что я её разделяю, но никакой пропасти тоже не вижу. Кроме пары деталей:

Вот хотя бы для того, чтобы "*педии/СМИ" не могли делать того, что Вы считаете неправильным/несправедливым и нужно больше информации, заслуживающей доверия. Я понимаю, что ни Вы ни ShellBack этого сделать не можете, но я в упор не понимаю, что криминального в том, чтобы такие вопросы задавать.

Нет, моя позиция другая - если нет статистики, может, кому-то нужно, чтобы её не было. Откуда вопрос - а почему и зачем это нужно? По-моему, совсем тривиально. Вот только чтобы донести эту позицию нужно потратить три страницы абсолютно пустых пикировок.

1. Мне приятно, что я был понят. <Без иронии>.

2. Больше информации - всегда благо. И вопросы задавать - не криминал. Только ответов вряд ли дождаться придется. Я вижу глубокую пропасть между действительными событиями происходящими в стране и их освещением в масс-медиа. Непреодолимую. И что самое печальное - неисправимую ни при торжестве якобы государственно-ориентированных СМИ, ни при расцвете ста цветов свободной прессы/телевидения. Ни те, ни другие не в состоянии отражать интересы большинства населения страны. Дефект в дизайне.

3. И из всего вышесказанного парадоксальное резюме: "Путина - не трож!". У него есть законное время для совершения его ошибок вплоть до 2008 года. Рискнет его продлевать - поговорим. А допреж - лапшу с ушей аккуратно стряхиваем и никого из инакомыслящих не слушаем. Это называется демократия. (Не путать с таинственной русской душой).