Т. Блэр и А.Шарон осудили высказывание мэра Лондона

poiuyt2_1 · Post by **poiuyt2_1** » 27 Jul 2005 01:24

Премьер-министр Великобритании Тони Блэр осудил высказывание мэра Лондона, сравнившего израильскую партию Ликуд с террористической организацией ХАМАС. Об этом он сообщил министру иностранных дел Израиля Сильвану Шалому, находящемуся с визитом в Лондоне.

Ранее премьер-министр Израиля Ариэль Шарон также резко осудил высказывания мэра Лондона.

Кен Ливингстон практически оправдал палестинских террористов-смертников, и возложил на "израильское упрямство" ответственность за продолжающееся насилие.

"Я не различаю между "Ликудом" и ХАМАСом. Это две стороны одной медали, и те, и другие используют экстремизм для привлечения сторонников", - заявил мэр Лондона.

Иоп · Post by **Иоп** » 26 Aug 2005 23:35

а у Ликуда тоже есть террористы-смертники?

Сорри за наивный вопрос, про Израиль-Палестину ничего практически не знаю.

serge66 · Post by **serge66** » 27 Aug 2005 00:46

Иоп wrote:а у Ликуда тоже есть террористы-смертники?
Сорри за наивный вопрос, про Израиль-Палестину ничего практически не знаю.

Первым премьером от Ликуд был Бегин. Список терактов организованных этим деятелем весьма впечатляющ. За голову его англичане в свое время давали 50 000 фунтов.

RFK · Post by **RFK** » 27 Aug 2005 02:52

Бегин (и его военнизированное движение - Эцель) не осуществляли терактов против мирного населения. Против английских солдат - да воевали (убивая из засад), чиновников британской администрации в Палестине убивали (в Палестине, заметьте, не в Англии), здания британской администрации в Палестине - взрывали (гостиница King David - самый известный случай). Опять-таки, не в Англии и не мирных жителей. С безоружными людьми Эцель не воевал. Методы Эцеля были далеко небезупречными, но террористами его люди и Бегин не были.

serge66 wrote:
Первым премьером от Ликуд был Бегин. Список терактов организованных этим деятелем весьма впечатляющ. За голову его англичане в свое время давали 50 000 фунтов.

Не могли бы вы огласить этот "впечатляющий список". Только не забудьте исключить из него атаки на британских солдат и атаки на представителей британской администрации в Палестине. Под определение террора это не подпадает. Террор - целенапраленные действия направленные на уничтожение безоружного мирного населения.

cityzen · Post by **cityzen** » 27 Aug 2005 02:57

А представителя ООН в 48 году кто шлепнул?

RFK · Post by **RFK** » 27 Aug 2005 03:02

cityzen wrote:А представителя ООН в 48 году кто шлепнул?

Не "Эцель". Другая группировка ("Лехи"), к Бегину не имеющая отношения. И произошло это уже после провозглашения независимости Израиля. И опять-таки, не в Англии.

cityzen · Post by **cityzen** » 27 Aug 2005 03:04

RFK wrote:
cityzen wrote:А представителя ООН в 48 году кто шлепнул?

Другая группировка ("Лехи"), к Бегину не имеющая отношения

А кто был ее начальником в то время?

Hint

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... hamir.html

RFK · Post by **RFK** » 27 Aug 2005 03:20

cityzen wrote:
RFK wrote:Другая группировка ("Лехи"), к Бегину не имеющая отношения

А кто был ее начальником в то время?

Hint

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... hamir.html

По вашему, Шамир = Бегин? Если так, то лучше вам не участвовать в дискуссиях на "палестинские" темы.

cityzen · Post by **cityzen** » 27 Aug 2005 03:23

RFK wrote:
cityzen wrote:
RFK wrote:Другая группировка ("Лехи"), к Бегину не имеющая отношения

А кто был ее начальником в то время?

Hint

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... hamir.html

По вашему, Шамир = Бегин? Если так, то лучше вам не участвовать в дискуссиях на "палестинские" темы.

По моему, они оба входили в руководство Израиля и партии Ликуд. А все члены Лехи позднее были опять-таки официально награждены медалями государства Израиль.

aas996 · Post by **aas996** » 27 Aug 2005 03:26

RFK wrote: И произошло это уже после провозглашения независимости Израиля. И опять-таки, не в Англии.

Не понял, если после и не в Англии - то это уже не террор?

RFK · Post by **RFK** » 27 Aug 2005 03:32

cityzen wrote:
По моему, они оба входили в руководство Израиля и партии Ликуд. А все члены Лехи позднее были опять-таки официально награждены медалями государства Израиль.

Люди меняются и Шамир тоже изменился. Премер-министром он стал в 1983 году.

Но в 40-х годах "Лехи" был создан членами "Эцеля" (включая Шамира) несогласными с Бегиным именно из-за отказа Бегина атаковать безоружных людей. Тема ведь посвящена Бегину, поэтому попытки "перевести стрелки" на Шамира могут рассматриваться как "слив".

Насчет медалей - вряд-ли членов "Лехи" наградили (хотя могу ошибаться). Правительство Израиля во главе с Бен-Гурионом считало "Лехи" терористический группой.

cityzen · Post by **cityzen** » 27 Aug 2005 03:35

RFK wrote:Насчет медалей - вряд-ли членов "Лехи" наградили (хотя могу ошибаться). Правительство Израиля во главе с Бен-Гурионом считало "Лехи" терористический группой.

In 1980 Israel instituted the Lehi ribbon, red, black, grey, pale blue and white which is awarded to former members of the Lehi underground who wished to carry it.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_%28gr ... ntegration

cityzen · Post by **cityzen** » 27 Aug 2005 03:37

RFK wrote:Тема ведь посвящена Бегину, поэтому попытки "перевести стрелки" на Шамира могут рассматриваться как "слив".

Тема посвящена партии Ликуд

"Я не различаю между "Ликудом" и ХАМАСом. Это две стороны одной медали, и те, и другие используют экстремизм для привлечения сторонников", - заявил мэр Лондона.

aas996 · Post by **aas996** » 27 Aug 2005 03:38

RFK wrote: Тема ведь посвящена Бегину, поэтому попытки "перевести стрелки" на Шамира могут рассматриваться как "слив".

Заявление Livingston было о Likud, а не Бегине лично.
Поскольку Шамир также принадлежит к Likud, тема к нему относится
точно так же.

RFK · Post by **RFK** » 27 Aug 2005 03:38

aas996 wrote:
RFK wrote: И произошло это уже после провозглашения независимости Израиля. И опять-таки, не в Англии.

Не понял, если после и не в Англии - то это уже не террор?

Можно спорить о том, было ли убийство посланника ООН терактом (сейчас бы это назвали политическим убийством, хотя с моей точки зрения, это не имеет значения). Но, согласитесь, убийство политика (знающего, на что он идет, в чужой стране, во время вооруженного конфликта в этой стране) и убийство десятков людей в метро и автобусах - это не одно и тоже.

Я любом случае, тема посвящена выслазыванию мэра Лондона о Бегине, давайте не "переводить стрелки" на Шамира.

cityzen · Post by **cityzen** » 27 Aug 2005 03:41

RFK wrote:
aas996 wrote:
RFK wrote: И произошло это уже после провозглашения независимости Израиля. И опять-таки, не в Англии.

Не понял, если после и не в Англии - то это уже не террор?

Можно спорить о том, было ли убийство посланника ООН терактом (сейчас бы это назвали политическим убийством, хотя с моей точки зрения, это не имеет значения).

Убийство дипломата - не теракт? Хм...

aas996 · Post by **aas996** » 27 Aug 2005 03:47

Я вообше не понимаю, в чем discussion.

Руковoдители и многие члены Ликуд (вкл. опять же Шамира) сами считали
себя террористами (и с гордостью), e.g. классическая цитата:

"Neither Jewish morality nor Jewish tradition can negate the use of terror as a means of battle. But primarily terror is part of our political battle under present conditions and its role is large and great:
It demonstrates, in clear language, to those who listen throughout the world and to our despondent brothers outside the gates of this country of our battle against the true terrorist who hides behind his piles of papers and the laws he has legislated.
If it also shakes the Jews in Israel from their complacency, good and well.
Only so will the battle for liberation begin."

He Khazit (Lehi newspaper), Issue 2, August 1943

RFK · Post by **RFK** » 27 Aug 2005 03:48

aas996 wrote:
RFK wrote: Тема ведь посвящена Бегину, поэтому попытки "перевести стрелки" на Шамира могут рассматриваться как "слив".

Заявление Livingston было о Likud, а не Бегине лично.
Поскольку Шамир также принадлежит к Likud, тема к нему относится
точно так же.

Шамир стал членом Ликуда после того, как отказался от методов террора. Политическое убийство посланника ООН в 1948 году (не членом Ликуда и даже не членом Эцеля - предшественника Ликуда) не дает никакого права сравнивать партию Ликуд с террористами.

Чтобы сравнение было более наглядным - это то же самое, что объявить президента Путина террористом на основе того, что КГБ осуществлял политически убийства в хрен-знает-каком году (Путин ведь полковник КГБ).

Партия "Херут" ("Свобода") была создана Бегиным а не Шамиром, на основе "Эцеля".

А сам "Эцель" был объявлен англичанами террористической группой именно из-за нападений на английских солдат - на посланника ООН английскому правительству было наплевать.

RFK · Post by **RFK** » 27 Aug 2005 03:51

aas996 wrote:Я вообше не понимаю, в чем discussion.

Руковoдители и многие члены Ликуд (вкл. опять же Шамира) сами считали
себя террористами (и с гордостью), e.g. классическая цитата:
....
He Khazit (Lehi newspaper), Issue 2, August 1943

Шамир стал членом Ликуда после отказа от методов террора. А премьер-министром - через 35 лет после этих событий.

cityzen · Post by **cityzen** » 27 Aug 2005 03:52

RFK wrote:А сам "Эцель" был объявлен англичанами террористической группой именно из-за нападений на английских солдат - на посланника ООН английскому правительству было наплевать.

JFIY. Посланник ООН был тогда,когда никаких англичан в Палестине уже и в помине не было. Бедняга пытался быть посредником между арабами и евреями. За что и поплатился.

RFK · Post by **RFK** » 27 Aug 2005 03:53

cityzen wrote:
Убийство дипломата - не теракт? Хм...

Теракт. Не имеющий отношение к партии Ликуд.

cityzen · Post by **cityzen** » 27 Aug 2005 03:53

RFK wrote:
aas996 wrote:Я вообше не понимаю, в чем discussion.

Руковoдители и многие члены Ликуд (вкл. опять же Шамира) сами считали
себя террористами (и с гордостью), e.g. классическая цитата:
....
He Khazit (Lehi newspaper), Issue 2, August 1943

Шамир стал членом Ликуда после отказа от методов террора.

Это где-то написано, или Вы так думаете?

cityzen · Post by **cityzen** » 27 Aug 2005 03:56

[quote="RFK"]Чтобы сравнение было более наглядным - это то же самое, что объявить президента Путина террористом на основе того, что КГБ осуществлял политически убийства в хрен-знает-каком году (Путин ведь полковник КГБ).

/quote]

Ну если бы эти убийства осуществлялись с санкции полковника Путина, то картина бы резко изменилась

RFK · Post by **RFK** » 27 Aug 2005 03:56

cityzen wrote:
RFK wrote:А сам "Эцель" был объявлен англичанами террористической группой именно из-за нападений на английских солдат - на посланника ООН английскому правительству было наплевать.

JFIY. Посланник ООН был тогда,когда никаких англичан в Палестине уже и в помине не было. Бедняга пытался быть посредником между арабами и евреями. За что и поплатился.

Верно. Правда его позиция была достаточно проарабская - именно поэтому о его убийстве не слишком сожалели в Израиле. Тем не менее, "Лехи" был распущен (запрещен) после этого и прекратил существование, а многие его члены включая убийцу сели в тюрьму.

cityzen · Post by **cityzen** » 27 Aug 2005 04:00

RFK wrote:Верно. Правда его позиция была достаточно проарабская - именно поэтому о его убийстве не слишком сожалели в Израиле.

А арабы считали, что произраильская. Так что теракт был оправданным? Ведь американцы сами виноваты в 9/11, не так ли?