Следующая - Венесуэлла?

Доцент · Post by **Доцент** » 24 Oct 2005 02:36

RFK wrote: ... что лишний раз доказывает неэффективность марксистской экономической модели ... .

Никакой марксистской экономической модели нет и никогда не было. Маркс сделал очень неслабый критический анализ капитализма своего времени, многое и сейчас вполне актуально, что бы там не говорили апологеты капитализма, но ничего позитивного, кроме благих пожеланий и розовых мечтаний не придумал. Лукич изрядно творчески переработал марксистские идеи вплоть до провозглашения возможности построения социализма в отдельно взятой стране. Оказалось между тем, что бородатый разбойник был прав и что даже более чем умеренный шведский социализм построить, а особенно удержать в отдельно взятой стране очень непросто. Сталинская тоталитарная экономка ничего общего с этими розовыми мечтами не имела, а добившиеся определённых результатов по обузданию капиталистического зверя социал-демократы - не марксисты. В столь любимой всеми в качестве страшилки Северной Корее господствует, как известно, идеология "чучхе" местного разлива, ничего общего с марксизмом уж и вовсе не имеющая.

RFK · Post by **RFK** » 24 Oct 2005 03:48

serge66 wrote:
И при чем тут все это? Союза, ответственного за гонку вооружений - по Вашему утверждению на 100% - нет, а гонка продолжается теми же и временами даже большими темпами. Неувязочка выходит.

Это не у меня неувязка, а у Ушаца, который заявил, что в низком уровне жизни в СССР виновата, в частности, гонка вооружений. Гонка вооружений, конечно, виновата, но главной причиной низкого уровня жизни в СССР являлась коммунистическая система с ее неэффективной экономикой и тоталитарной идеологией.

RFK · Post by **RFK** » 24 Oct 2005 03:54

lxf wrote: ..."When democracy was restored in Chile, an official truth commission built on that work to compile detailed information on over 2,000 cases of killings and "disappearances."...
http://www.hrw.org/campaigns/chile98/precedent.htm

Можете привести ссылки на то, что при Альенде творилось нечто подобное или продолжите обелять диктаторов ?

Я не собераюсь обелять Пиночета, но с моей точки зрения, Пиночет был меньшим злом, чем марксист Альенде (при нем Социалистическая Партия Чили, лидером которой он был, занимала крайне левые позиции и официально признала марксизм-ленинизм своей идеологией. А к чему проводит марксизм-ленинизм, все мы знаем).

2000 уничтоженных коммунистов и их сторонников за 17 лет правления Пиночета - это, конечно, "не наш метод", но на геноцид не тянет. А уж если сравнивать с "марксистами-ленинцами" типа Фиделя Кастро или Пол-Пота, так Пиночет - вообще гумманист.

Пиночет - не ангел, и наверное его есть за что судить. Но я лично не стал бы участвовать в суде над генералом, остановившего коммунистов, восстановившего экономику и предавшего власть гражданскому правительству

vm__ · Post by **vm__** » 24 Oct 2005 04:58

RFK wrote:2000 уничтоженных коммунистов и их сторонников за 17 лет правления Пиночета - это, конечно, "не наш метод", но на геноцид не тянет.

А Саддаму сколько покойников предъявили на суде - для сравнения?

Quintanar · Post by **Quintanar** » 24 Oct 2005 12:22

RFK wrote:2000 уничтоженных коммунистов и их сторонников за 17 лет правления Пиночета - это, конечно, "не наш метод", но на геноцид не тянет. А уж если сравнивать с "марксистами-ленинцами" типа Фиделя Кастро или Пол-Пота, так Пиночет - вообще гумманист.

Пиночет - не ангел, и наверное его есть за что судить. Но я лично не стал бы участвовать в суде над генералом, остановившего коммунистов, восстановившего экономику и предавшего власть гражданскому правительству

Правильно, жертв относительно немного, потому что убивали, в основном, интеллектуальную элиту сопротивления. Многим, опять же, удалось вовремя сбежать из страны. Вы хоть почитайте латиноамериканских авторов, пишущих на эту тему, может поймете, почему лично мне противно читать ваши измышления на тему "гуманиста" Пиночета.

RFK · Post by **RFK** » 24 Oct 2005 13:14

Quintanar wrote: Вы хоть почитайте латиноамериканских авторов, пишущих на эту тему, может поймете, почему лично мне противно читать ваши измышления на тему "гуманиста" Пиночета.

Мне не надо читать латиноамериканских авторов (хотя и их я читал и их факты в основном верны, когда говорят о репрессиях в Чили) - я лично разговаривал с выходцами из Чили (как левыми - эммигрировавшими из страны по политическим причинам, так и правыми). Так вот, даже сторонники Альенде признавали (по крайне мере в частном разговоре со мной) факт экономического коллапса и вину Альенде за это ситуацию. Потому как нельзя социализм советско-кубинского образца! Это всегда приводит к развалу экономики.

koan · Post by **koan** » 24 Oct 2005 14:37

Доцент wrote: ...социал-демократы - не марксисты...

Вот как. А почему, собственно? И кто же они, если не марксисты? Сторонники Спенсера, неоконсерваторов или Кейнса? Откуда у них тогда ноги растут?

koan · Post by **koan** » 24 Oct 2005 14:45

Quintanar wrote:Правильно, жертв относительно немного, потому что убивали, в основном, интеллектуальную элиту сопротивления. Многим, опять же, удалось вовремя сбежать из страны. Вы хоть почитайте латиноамериканских авторов, пишущих на эту тему, может поймете, почему лично мне противно читать ваши измышления на тему "гуманиста" Пиночета.

Латинская Америка в 1960-1970-х - была весьма специфическим регионом. Посмотрите на правителей соседних с Чили стран: практически все они, независимо от своей политической ориентации, вырезали оппозицию с немалым усердием. Поэтому критерием для оценки Пиночета должен быть не некий сферический государственный муж в вакууме, и не типичный современный шведский премьер-министр, а средний уровень по региону в то время. Это так же верно, как недопустимость оценки деяний какого-нибудь Ивана Третьего по меркам сегодняшнего дня.

Доцент · Post by **Доцент** » 24 Oct 2005 15:21

koan wrote:
Доцент wrote: ...социал-демократы - не марксисты...

Вот как. А почему, собственно? И кто же они, если не марксисты? Сторонники Спенсера, неоконсерваторов или Кейнса? Откуда у них тогда ноги растут?

А почему у них должны от какого-то авторитета в законе ноги расти? Социал-демократические партии немарксистского толка были и во времена бесчинств Лукича, есть они и сейчас. Основная идея состоит в том, что марксистские голубые мечты, заканчивающиеся всегда кровью и развалом экономики с последующей заменой её на концлагерь с более или менее мягким режимом, следует оставить до лучших времён. А пока различными способами пытаться естественным образом сложившуюся экономику регулировать с целью максимально возможной социальной эффективности. Потому что любой другой показатель эффективности экономики ничем не лучше, чем "много чугуна и стали на душу населения в стране".
Что касается Альендэ, то лично я к нему особых симпатий не испытываю, как и к любому другому радикальному реформатору. Если даже виноваты олигархи, то значит прежде чем лезть напролом, он обязан был учесть их наличие. Жаль только, что его застрелили, а Михаил Сергеевич отделывается брошенными в него гнилыми помидорами и выплеснутыми в физиономию стаканами воды.

Vector · Post by **Vector** » 24 Oct 2005 15:39

Доцент wrote: Что касается Альендэ, то лично я к нему особых симпатий не испытываю, как и к любому другому радикальному реформатору. Если даже виноваты олигархи, то значит прежде чем лезть напролом, он обязан был учесть их наличие. Жаль только, что его застрелили, а Михаил Сергеевич отделывается брошенными в него гнилыми помидорами и выплеснутыми в физиономию стаканами воды.

Надо было сделать наоборот (Альенде закидать, Горбачева застрелить), застрелить обоих или обоих закидать?
Вы считаете Горбачева слишком радикальным?

koan · Post by **koan** » 24 Oct 2005 15:52

Доцент wrote:
koan wrote:
Доцент wrote: ...социал-демократы - не марксисты...

Вот как. А почему, собственно? И кто же они, если не марксисты? Сторонники Спенсера, неоконсерваторов или Кейнса? Откуда у них тогда ноги растут?
А почему у них должны от какого-то авторитета в законе ноги расти? Социал-демократические партии немарксистского толка были и во времена бесчинств Лукича, есть они и сейчас. Основная идея состоит в том, что марксистские голубые мечты, заканчивающиеся всегда кровью и развалом экономики с последующей заменой её на концлагерь с более или менее мягким режимом, следует оставить до лучших времён. ...

Ну хотя бы потому, что большинство политиков в философии и социальных науках не сильны, и поэтому принимают в качестве базисных принципы разработанные кем-либо из сравнительно небольшой группы Великих Умов. Длительное время сушествующих политических течений без какой-либо мощной идеологической базы я не припомню. Сами же шведские или немецкие социал-демократы с самого их возникновения позиционировали себя как марксистские партии.

Кстати, для моего развития, не могли бы Вы привести названия немарксистских социал-демократических партий " во времена Лукича"?

Доцент · Post by **Доцент** » 24 Oct 2005 15:58

Vector wrote: Надо было сделать наоборот (Альенде закидать, Горбачева застрелить), застрелить обоих или обоих закидать?
Вы считаете Горбачева слишком радикальным?

Что с ними сделать должен решать суд. Лично я Горбачилу расстрелял бы, а против Альендэ лично у меня ничего нет. Большая часть того, что я считаю по поводу Горбачилы находится вне рамок нормативной лексики и чревато забаниванием. В рамках - даже только кампания по борьбе с пьянством и алкоголизмом в стране с почти 100% государственной экономикой, где треть наличных денег возвращается в госбюджет от продажи алкоголя - слишком радикально. Я не говорю, что пьянство и алкоголизм - хорошо. И что треть бюджета на алкоголе - нормально. Но в такой ситуации должна быть разработана долговременная программа, лет на двадцать. И кропотливо и последовательно выполняться. И так во всём. Иначе получится то, что получилось. В данном случае - алкоголизм не победили, а экономику нокаутировали. Ну, а потом уже ногами лежачую добили.

Vector · Post by **Vector** » 24 Oct 2005 15:59

koan wrote: Поэтому критерием для оценки Пиночета должен быть не некий сферический государственный муж в вакууме, и не типичный современный шведский премьер-министр, а средний уровень по региону в то время. Это так же верно, как недопустимость оценки деяний какого-нибудь Ивана Третьего по меркам сегодняшнего дня.

А почему бы не сравнить Пиночета с Альенде, а не со средним по больнице?

The Times extract from the Mitrokhin Archive volume II from historian Christopher Andrew and KGB defector Vasili Mitrokhin says that "In the KGB's view, Allende's fundamental error was his unwillingness to use force against his opponents. Without establishing complete control over all the machinery of the State, his hold on power could not be secure."

Доцент · Post by **Доцент** » 24 Oct 2005 16:17

koan wrote: Сами же шведские или немецкие социал-демократы с самого их возникновения позиционировали себя как марксистские партии.

Да где Вы такое взяли? Если они пользовались марксистским анализом капитализма это не значит, что они были марксистскими. Позитивные программы ничего общего с "научным" коммунизмом не имели и потому довольно успешно претворены в жизнь. Если бы не помехи извне, были бы претворены ещё успешнее.

koan wrote: Кстати, для моего развития, не могли бы Вы привести названия немарксистских социал-демократических партий " во времена Лукича"?

Для развития приведу в пример общеизвестную российскую социалистическую партию социалистов-революционеров. Были ещё народовольцы. Из мыслителей социалистов-немарксистов - Богданов. Названия зарубежных партий не помню, но впечатление, что шайка заговорщиков во главе с Лукичем и их сообщники за рубежом были единственной реальной политической силой социалистической ориентации сумел таки втемяшить многим в головы Осим Виссарионович. Он же раскормил социалистов-марксистов, то бишь коммунистов во всём мире до непропорцианальных размеров и запудрил с их помощью мозги населению многих европейских стран, нанеся социалистическому движению гораздо больший вред, чем все буржуины вместе взятые.

koan · Post by **koan** » 24 Oct 2005 16:20

Vector wrote:
koan wrote: Поэтому критерием для оценки Пиночета должен быть не некий сферический государственный муж в вакууме, и не типичный современный шведский премьер-министр, а средний уровень по региону в то время. Это так же верно, как недопустимость оценки деяний какого-нибудь Ивана Третьего по меркам сегодняшнего дня.
А почему бы не сравнить Пиночета с Альенде, а не со средним по больнице?

Потому что, следуя этому подходу, мы рискуем провалиться в дискуссию о том, кто из двух преступников насиловавших и убивавших маленьких детей "лучше", или, напротив, пытаться выяснить, кто был более неприглядным типом, Мать Тереза или Махатма Ганди. Средняя температура по больнице обычно приходится в этом случае весьма кстати.

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 24 Oct 2005 16:22

koan wrote:Латинская Америка в 1960-1970-х - была весьма специфическим регионом. Посмотрите на правителей соседних с Чили стран: практически все они, независимо от своей политической ориентации, вырезали оппозицию с немалым усердием. .

Это не так. Физическое уничножение оппонентов использовалось ислючительно военными и в некоторых случаях ещё и гэбнёй , состоящей при этих военных (местной и американской).
(Надо сказать, что не все военные этим увлекались, также как и не все службы разведки)

Vector · Post by **Vector** » 24 Oct 2005 16:25

Доцент wrote: Лично я Горбачилу расстрелял бы.

Я бы расстреливал всех руководителей государств после окончания их срока. Ну как Черная вдова съедает своего паука после того, как он исполнит супружеский долг. Должность у них (руководителей) такая, что они всегда виноваты либо в излишней деятельности, либо в бездеятельности. Но Горбачева я бы пожалел - если бы не он, мы все до сих пор строили бы коммунизм в Советском Союзе.

koan · Post by **koan** » 24 Oct 2005 16:37

Доцент wrote:
koan wrote: Сами же шведские или немецкие социал-демократы с самого их возникновения позиционировали себя как марксистские партии.
Да где Вы такое взяли? Если они пользовались марксистским анализом капитализма это не значит, что они были марксистскими. Позитивные программы ничего общего с "научным" коммунизмом не имели и потому довольно успешно претворены в жизнь. Если бы не помехи извне, были бы претворены ещё успешнее.
koan wrote: Кстати, для моего развития, не могли бы Вы привести названия немарксистских социал-демократических партий " во времена Лукича"?
Для развития приведу в пример общеизвестную российскую социалистическую партию социалистов-революционеров. Были ещё народовольцы. Из мыслителей социалистов-немарксистов - Богданов. Названия зарубежных партий не помню, но впечатление, что шайка заговорщиков во главе с Лукичем и их сообщнин ки за рубежом были единственной реальной политической силой социалистической ориентации сумел таки втемяшить многим в головы Осим Виссарионович. Он же раскормил социалистов-марксистов, то бишь коммунистов во всём мире до непропорцианальных размеров и запудрил с их помощью мозги населению многих европейских стран, нанеся социалистическому движению гораздо больший вред, чем все буржуины вместе взятые.

Мне кажется, что Вы относите к одной категории партии народовольческого направления и социал-демократические партии, что в общем-то не совсем верно. Социалисты- революционеры и социал- демократы явственно отличаются даже по названию. Социал-демократы представляли собой вполне однородную и четко отличимую от народовольцев-эсеров ( с отличительными характеристиками последних в виде культа крестьянской общины и опорой на индивидуальный террор) струю в социалистическом движении. Если я ничего не путаю, социал-демократы в разных странах выбирали такое название следуя почину вполне марксистской социал- демократической партии Германии. Эти различия необходимо помнить, поскольку иначе мы к социал-демократам и национал социалистов отнесем.

По поводу же этого Вашего утверждения "Да где Вы такое взяли? Если они пользовались марксистским анализом капитализма это не значит, что они были марксистскими.", мне остается лишь недоуменно пожать плечами. Именно использование какой-либо мета-теории с ее концептуальным аппаратом в качестве основы и определяет идеологическое направление партии. Конкретные же политические стратегии, естественно, не могли быть заимствованы у умершего десятилетия назад Маркса.

Доцент · Post by **Доцент** » 24 Oct 2005 16:45

Vector wrote: Но Горбачева я бы пожалел - если бы не он, мы все до сих пор строили бы коммунизм в Советском Союзе.

Не знаю как Вы, но я никакого коммунизма не строил. Строил (вполне успешно) свою карьеру и закладывал основы будущего благополучия, неплохо проводя между тем время. Все, кого я знал, в меру понимания этого самого благополучия заинмались тем же. В результате бурной деятельности Горбачилы всё это благополучие рухнуло и пришлось драпать и тратить лучшие годы жизни на то, чтобы всё с начала. Так что я бы расстрелял. У меня есть коллекционный, но в рабочем состоянии, Наган производства 1938 года. Вот из него бы и расстрелял :lol:

.

Vector · Post by **Vector** » 24 Oct 2005 16:48

koan wrote:
Vector wrote:А почему бы не сравнить Пиночета с Альенде, а не со средним по больнице?
Потому что, следуя этому подходу, мы рискуем провалиться в дискуссию о том, кто из двух преступников насиловавших и убивавших маленьких детей "лучше

Не понял. Я предложил сравнить преступника с не преступником. А Вы оправдываете преступника тем, что в других местах были другие преступники.

koan · Post by **koan** » 24 Oct 2005 16:50

Дед Мороз wrote:
koan wrote:Латинская Америка в 1960-1970-х - была весьма специфическим регионом. Посмотрите на правителей соседних с Чили стран: практически все они, независимо от своей политической ориентации, вырезали оппозицию с немалым усердием. .

Это не так. Физическое уничножение оппонентов использовалось ислючительно военными и в некоторых случаях ещё и гэбнёй , состоящей при этих военных (местной и американской).
(Надо сказать, что не все военные этим увлекались, также как и не все службы разведки)

Если мне не изменяет память , в описываемое время это практиковалось в Аргентине, Бразилии, Мексике, Колумбии - т.е. практически во всех крупных странах. Центральная Америка в тот период ( и даже позже) - выглядела не лучше. Островки стабильности вроде Коста-Рики или Эквадора погоду не делали. Кортасар и Маркес все это хорошо описывали : политическое насилие как некая вечная и неизменная константа, эпическая составляющая характера Латинской Америки.

koan · Post by **koan** » 24 Oct 2005 16:58

Vector wrote:
koan wrote:
Vector wrote:А почему бы не сравнить Пиночета с Альенде, а не со средним по больнице?
Потому что, следуя этому подходу, мы рискуем провалиться в дискуссию о том, кто из двух преступников насиловавших и убивавших маленьких детей "лучше
Не понял. Я предложил сравнить преступника с не преступником. А Вы оправдываете преступника тем, что в других местах были другие преступники.

Видите ли, понятия о добре и зле - часто оказывались весьма пластичными и текучими относительно временной шкалы. Так что может Пиночет и не был ничем хуже своих современников в других странах. Вон, Бокасса (император Центральной Африки, который поедал своих казненных политических противников) в 1970-е выглядел как чудовище, а скажем в 570-е - наверное был бы в Африке одним из представителей политического мэйнстрима.

Представьте сами, по скольким разным статьям современного УК был бы осужден, скажем, Петр Первый, если бы он жил и действовал в наше время.

Доцент · Post by **Доцент** » 24 Oct 2005 17:03

koan wrote: Если я ничего не путаю, социал-демократы в разных странах выбирали такое название следуя почину вполне марксистской социал- демократической партии Германии. Эти различия необходимо помнить, поскольку иначе мы к социал-демократам и национал социалистов отнесем.

Национал-социалистов скорее можно к большевикам отнести. По причине радикализма. Что касается социал-демократов, то я не уверен, но мне кажется, что они были партиями всё же не макрксистскими. Во всяком случае очень сильно по отношению к ортодоксальному марксизму ревизионистскими. В любом случае многие из них пришли позднее к власти легитимным путём и ничего плохого, кроме хорошего, от этого не произошло. Да вот, вспомнил. Британская лейбористская партия - точно немарксистская.

koan wrote: По поводу же этого Вашего утверждения "Да где Вы такое взяли? Если они пользовались марксистским анализом капитализма это не значит, что они были марксистскими.", мне остается лишь недоуменно пожать плечами. Именно использование какой-либо мета-теории с ее концептуальным аппаратом в качестве основы и определяет идеологическое направление партии. Конкретные же политические стратегии, естественно, не могли быть заимствованы у умершего десятилетия назад Маркса.

Ещё раз - проделанный Марксом анализ капиталистической экономики был на тот момент вполне адекватным. Утопические коммунистические идеи - бред сивой кобылы, само собой. Практика - критерий истины. Практически успешные (не в смысле захвата власти, а в смысле создания удобной для жизни политико-экономической системы без всякой крови и насилия к тому же) социал-демократические партии как их не называй - хоть марксистскими, хоть марсианскими - практически успешны.

Доцент · Post by **Доцент** » 24 Oct 2005 17:18

koan wrote: Представьте сами, по скольким разным статьям современного УК был бы осужден, скажем, Петр Первый, если бы он жил и действовал в наше время.

Вполне заслуженно, между прочим. Такой же урод, как и остальные радикальные реформаторы. И в то время во многих других странах люди жили себе не шатко не валко без всяких реформ. А если войнушки случались, то об этом знало население в радиусе 20 километров от главного сражения и в 10 вправо-влево от маршрута движения войск. Этот всю страну переворошил. Всем жизнь подсластил, а многих, очень многих, вообще её лишил. Я не о тех, кого казнил. Я о крестьянах на многочисленных непосильных работах, куда их насильственно согнали, загнувшихся. А если он молодец и орёл, тогда и Осип Виссарионович - молодец.
Кстати, не думаю, что Бокасса когда бы то ни было респектабельным политиком мог бы считаться. Людоедство - нарушение одного из самых базовых инстинктов. То бишь биологическое уродство. Тут уже не о политике речь.

Vector · Post by **Vector** » 24 Oct 2005 17:47

koan wrote: Видите ли, понятия о добре и зле - часто оказывались весьма пластичными и текучими относительно временной шкалы. Так что может Пиночет и не был ничем хуже своих современников в других странах.

Вы говорите сначала об относительности понятий во времени, а потом сравниваете современников.

koan wrote:Представьте сами, по скольким разным статьям современного УК был бы осужден, скажем, Петр Первый, если бы он жил и действовал в наше время.

Я думаю, чтобы грозить шведу не обязательно было сразу строить роскошную столицу. Можно было для начала ограничиться большой крепостью. Так что я бы судил Петра даже тогда (представьте себя на месте тех строителей).