У России почти нет шансов на демократическое развитие

[Toshka]

Россия и демократия (в классическом западном понимании) почти несовместимы. Но, говорить, что это однозначно плохо не стоит. Попытка демократизировать страну в 90-х показала, что урон от такого экперимента чудовищен. Если предположить, что в России удастся построить демократию, то возникают сразу несколько неразрешимых проблем:
1. Появляется свободный рынок, на котором российские товары неконкурентноспособны. Америка не упустит своего шанса и скупит все, что можно хотябы для устранения конкурента.
2. Местные олигархи тут же распродадут страну и все ее стратегические предприятия (Ходорковский попытался уже).
3. Активизируются местечковые нац. меньшинства, а также региональные структуры. Государство затрещит по швам. Многие захотят отделится, будут качать права и т.д.

Вобщем, если Россия хочет остаться сильной, то прийдется чем-то жертвовать, что и делается сейчас. Путин потихоньку национализирует экономику. Урок "ходора" не прошел даром. Его усвоили и приняли контр-меры. России не удастся стать второй Америкой.

Давление на Россию из вне усиливается. Ясно почему. Страна крепнет, становится экономически и политически опасной для "гегемонов" (Америки и Европы).

Китай поступил хитро. КПСС в совке не смогла противостоять естественным процессам развала СССР-овского строя. Компартия Китая тоже не смогла бы скорее всего. Она поступила по известному принципу: "если чему-то нельзя противостоять, то это надо возглавить". Возглавив бизнес в стране она обезопасила себя и страну от краха. При этом как всегда простому народу пришлось не сладко, но другого выхода не было. Но у Китая свои особенности, хотя свой путь они нашли.

Вопрос: а как быть России?
Создается впечатление, что ответа нет. Страна находится в поиске своего пути. К сожалению, демократию американского образца страна просто не вынесет. Говорить, что Путин - м..к можно, но а как бы вы на его месте поступили?

[JiltedGen]

Россия и демократия (в классическом западном понимании) почти несовместимы. Но, говорить, что это однозначно плохо не стоит. Попытка демократизировать страну в 90-х показала, что урон от такого экперимента чудовищен. Если предположить, что в России удастся построить демократию, то возникают сразу несколько неразрешимых проблем:
1. Появляется свободный рынок, на котором российские товары неконкурентноспособны. Америка не упустит своего шанса и скупит все, что можно хотябы для устранения конкурента.
2. Местные олигархи тут же распродадут страну и все ее стратегические предприятия (Ходорковский попытался уже).
3. Активизируются местечковые нац. меньшинства, а также региональные структуры. Государство затрещит по швам. Многие захотят отделится, будут качать права и т.д.

Вобщем, если Россия хочет остаться сильной, то прийдется чем-то жертвовать, что и делается сейчас. Путин потихоньку национализирует экономику. Урок "ходора" не прошел даром. Его усвоили и приняли контр-меры. России не удастся стать второй Америкой.

Давление на Россию из вне усиливается. Ясно почему. Страна крепнет, становится экономически и политически опасной для "гегемонов" (Америки и Европы).

Китай поступил хитро. КПСС в совке не смогла противостоять естественным процессам развала СССР-овского строя. Компартия Китая тоже не смогла бы скорее всего. Она поступила по известному принципу: "если чему-то нельзя противостоять, то это надо возглавить". Возглавив бизнес в стране она обезопасила себя и страну от краха. При этом как всегда простому народу пришлось не сладко, но другого выхода не было. Но у Китая свои особенности, хотя свой путь они нашли.

Вопрос: а как быть России?
Создается впечатление, что ответа нет. Страна находится в поиске своего пути. К сожалению, демократию американского образца страна просто не вынесет. Говорить, что Путин - м..к можно, но а как бы вы на его месте поступили?

На месте Путина, я бы для начала не стал назначать губернаторов , а наоборот дал бы им больше самостоятельности и укрепил юы независимость прессы. К сожалению Путин - очень плохой менеджер. Плохие менеджеры всегда стараются концентрировать все в своих руках и не умеют делигировать и компенсируют этот недостаток силовым давлением на подчиненных. У него нет качеств лидера кроме строгого взгляда и стройной выправки странно скрещеной с блатным жаргоном. Россия сможет построить нормальную демократию - нужен только Де Голль или Вашингтон, ну и конечно высокие цены на нефть не способствуют

[vaduz]

На месте Путина, я бы для начала не стал назначать губернаторов , а наоборот дал бы им больше самостоятельности и укрепил юы независимость прессы.

Если губернаторов избирать, то нет никакого гешефта, а так, вон один Илюмжинов, пишут, 50 зеленых лимонов откатил в Кремль...

[JiltedGen]

На месте Путина, я бы для начала не стал назначать губернаторов , а наоборот дал бы им больше самостоятельности и укрепил юы независимость прессы.

Если губернаторов избирать, то нет никакого гешефта, а так, вон один Илюмжинов, пишут, 50 зеленых лимонов откатил в Кремль...

Так мало ли что пишут. Я вот не верю.
У Вас есть улики - прямые или косвенные?

[Fracas]

...На месте Путина, я бы для начала не стал назначать губернаторов , а наоборот дал бы им больше самостоятельности ...

Если Ваша цель - удельные княжества, то путь правильный.

[vaduz]

...На месте Путина, я бы для начала не стал назначать губернаторов , а наоборот дал бы им больше самостоятельности ...

Если Ваша цель - удельные княжества, то путь правильный.

Это перпендикулярно. Можно назначить губернатора и отдать ему область на полный откуп.

[Fracas]

...На месте Путина, я бы для начала не стал назначать губернаторов , а наоборот дал бы им больше самостоятельности ...

Если Ваша цель - удельные княжества, то путь правильный.

Это перпендикулярно. Можно назначить губернатора и отдать ему область на полный откуп.

Можно и президента выбрать и отдать ему страну на откуп

[vaduz]

Можно и президента выбрать и отдать ему страну на откуп

Именно...

[Fracas]

Можно и президента выбрать и отдать ему страну на откуп

Именно...

Так Вы у какого берега в данной КОНКРЕТНОЙ ситуации?

[vaduz]

Конкретно или чисто конкретно?

[Misha]

Конкретно или чисто конкретно?

чистА кАнкретно!

[lxf]

Вопрос: а как быть России?
Создается впечатление, что ответа нет. Страна находится в поиске своего пути. К сожалению, демократию американского образца страна просто не вынесет. Говорить, что Путин - м..к можно, но а как бы вы на его месте поступили?

То, что вы описали в пунктах 1,2,3 уже у нас было при Ельцине. Очевидно либерализм Гайдара -- Чубайса не сработал.

Деятельность Путина -- это естественная защитная реакция организма. Постараться создать крепкую центральную власть, чтобы ее уважали на местах. Это у него получилось.

Вот только чтобы еще народу жилось хорошо, чтобы коррупцию победить, независимую судебную систему создать, науку профинансировать... На это у него, похоже, времени или желания так и не хватило.

[vaduz]

Деятельность Путина -- это естественная защитная реакция организма. Постараться создать крепкую центральную власть, чтобы ее уважали на местах. Это у него получилось.

Вот только чтобы еще народу жилось хорошо, чтобы коррупцию победить, независимую судебную систему создать, науку профинансировать... На это у него, похоже, времени или желания так и не хватило.

А по-моему, тут хвост собакой машет. Прогресс идет только по тем направлениям, где чиновники видят перспективу получения того, что Путин стыдливо назвал "чиновьичьей рентой"... Потому-то вертикаль власти прекрасно построилась, а до суда, прессы, образования и прочего им дело одно - чтобы не мешали.

[Ross]

Если предположить, что в России удастся построить демократию, то возникают сразу несколько неразрешимых проблем

Вы все намешали в кучу. Демократия - вовсе не означает свободный рынок, где тот, у кого денег больше все скупит.
Демократия - это в первую очередь, когда закон един для всех и для нищего и для президента. Когда закон действительно работает. Когда законы принимаются во имя блага граждан, а не блага текущего президента. Рынок и олигархи итд. тут совсем не причем. Демократия - это не вседозволеность. Как вы уже вероятно могли заметить, немало людей стонут от того, что в Америке реальных свобод меньше чем, например, в России. Но это однако вовсе не значит, что тут меньше демократии.

К сожалению Россия пока очень далека от демократии, и нынешний президент уводит ее все дальше и дальше. Для того чтоб регионы не превращались в удельные княжества, надо принимать соответсвующие законы, и следить, чтоб они выполнялись, а не ставить главой нужного человека. Чтоб люди чувствовали ответвенность за судьбу страны, надо обеспечить законность на выборах, разъяснять людям - кого выбирут, тот им законов и напринимает, вместо этого депутатов обезличивают. Ну и много еще чего другого надо делать, что к сожалению не делается...

[Fracas]

... Для того чтоб регионы не превращались в удельные княжества, надо принимать соответсвующие законы, и следить, чтоб они выполнялись, а не ставить главой нужного человека. ...

Так что же появилось раньше - курица или яйцо?

Демократическая страна Америка действует именно как Путин: в Ираке сначала поставь человека (людей) которые мыслят демократически (или как и "ты"), потом - принимай законы (констутуцию и т.п.)
Где же тут расхождение с демократическими мерами Путина (Или с мерами по "насаждению" демократии)?

[Fracas]

...Чтоб люди чувствовали ответвенность за судьбу страны, надо обеспечить законность на выборах, разъяснять людям - кого выбирут, тот им законов и напринимает, ...

Все именно так и делается. Особенно наглядно - в Чечне. Demos волнуется, а ему мерно и настойчиво все разьясняют - кого выбирать.

[0x0FF0]

Давление на Россию из вне усиливается

Вот только и проблем у всех, на Россию давить.

[Toshka]

Вопрос: а как быть России?
Создается впечатление, что ответа нет. Страна находится в поиске своего пути. К сожалению, демократию американского образца страна просто не вынесет. Говорить, что Путин - м..к можно, но а как бы вы на его месте поступили?

То, что вы описали в пунктах 1,2,3 уже у нас было при Ельцине. Очевидно либерализм Гайдара -- Чубайса не сработал.

Деятельность Путина -- это естественная защитная реакция организма. Постараться создать крепкую центральную власть, чтобы ее уважали на местах. Это у него получилось.

Вот только чтобы еще народу жилось хорошо, чтобы коррупцию победить, независимую судебную систему создать, науку профинансировать... На это у него, похоже, времени или желания так и не хватило.

Вы абсолютно правы. Путин - это защитная реакция организма. Как всегда народ остался в проигрыше. Остается вопрос: как сделать так, чтобы страну не продать и при этом, чтобы народу было хорошо.

Нужна такая система, при которой суды будут и правда независимые, но закон будет менее либерален. Нужно законодательным путем урезать некоторые свободы, к сожалению. Особенно в области экономики. Не будет свободного рынка в том смысле, в котором его видят на Западе. Ну и фиг с ними, как говорится. Получается, что полностью рыночная экономика опасна для России.

[Toshka]

Давление на Россию из вне усиливается

Вот только и проблем у всех, на Россию давить.

Нет, не у всех. У ЕС и Америки эта проблема, может и не на первом месте, но уж точно не на последнем. Для них Россия - невменяемое сильное и богатое гос-во, представляющее конкуренцию во многих областях. Для них задача нейтрализации России жизненно важна. Так что не скажите.

Полностью либеральная экономика и свободный рынок в России - это тоже один из способов нейстрализации. Они этого добиваются постоянно.

[Toshka]

Если предположить, что в России удастся построить демократию, то возникают сразу несколько неразрешимых проблем

Вы все намешали в кучу. Демократия - вовсе не означает свободный рынок, где тот, у кого денег больше все скупит.
Демократия - это в первую очередь, когда закон един для всех и для нищего и для президента. Когда закон действительно работает. Когда законы принимаются во имя блага граждан, а не блага текущего президента. Рынок и олигархи итд. тут совсем не причем. Демократия - это не вседозволеность. Как вы уже вероятно могли заметить, немало людей стонут от того, что в Америке реальных свобод меньше чем, например, в России. Но это однако вовсе не значит, что тут меньше демократии.

К сожалению Россия пока очень далека от демократии, и нынешний президент уводит ее все дальше и дальше. Для того чтоб регионы не превращались в удельные княжества, надо принимать соответсвующие законы, и следить, чтоб они выполнялись, а не ставить главой нужного человека. Чтоб люди чувствовали ответвенность за судьбу страны, надо обеспечить законность на выборах, разъяснять людям - кого выбирут, тот им законов и напринимает, вместо этого депутатов обезличивают. Ну и много еще чего другого надо делать, что к сожалению не делается...

Понимаете, в общем-то все верно, но в таком случае в России будет еще меньше свобод, чем в Америке. Т.е. будет демократия в вашем понимании: у всех равные права и свободы. Только права будут сильно ограничены во благо страны. Можно будет все в рамках закона, но рамки будут достаточно узкими.

Путин берет страну под контроль. В этом сомнений нет. Плохо это? Видимо да, в общем случае. В данном конкретном случае он просто не видит другого выхода.

После 75 лет совка + 15 лет "вседозволенности" народ слегка задолбался ждать светлого демократического будущего. Т.е. как только появляется минимальная свобода ее тут же "выбирают", как Рабинович в анекдоте, и стараются извлечь из нее максимальную выгоду для себя, пусть даже в ущерб гос-ву. Народ привык, что гос-во ничего хорошего никогда для него не делало. В этом проблема. Сразу отпустить всех в "свободу и демократию" - значит убить страну. Ее растащат и распродадут сразу же. А покупатели уже стоят у дверей и громко стучатся.

Как в такой ситуации поступить? Не знаю. Путин, похоже тоже не знает. Пока, что он закрутил гайки, при этом защемив также и народ. Отпустить гайки - народу станет мгновенно легче, но через некоторое время прорвавшийся поток уже не остановить.

[Toshka]

Похоже единственный выход - это таки сделать гос-во, пусть и с ограниченными свободами и правами, но чтобы:
а) суды были независимы и беспристрастны для всех без исключения, но в рамках существующего закона, пока что без равнения на запад.
б) коррупция была устранена полностью или сведена до цивилизованного минимума
в) социальная сфера улучшена как только можно (пенсии, медицина и т.д.)

Это первый этап. Второй этап (после того, как доверие народа к власти восстановится) - это постепенное расширение свобод и прав.

Весь процесс этот достаточно долог. Я думаю это десятилетия. Минимум 30 - 40 лет (пока не передохнут существующие коррупционеры). Не этот ли путь выбрал Путин?

[Logic]

Похоже единственный выход - это таки сделать гос-во, пусть и с ограниченными свободами и правами, но чтобы:
а) суды были независимы и беспристрастны для всех без исключения, но в рамках существующего закона, пока что без равнения на запад.
б) коррупция была устранена полностью или сведена до цивилизованного минимума
в) социальная сфера улучшена как только можно (пенсии, медицина и т.д.)

Это первый этап. Второй этап (после того, как доверие народа к власти восстановится) - это постепенное расширение свобод и прав.

Весь процесс этот достаточно долог. Я думаю это десятилетия. Минимум 30 - 40 лет (пока не передохнут существующие коррупционеры). Не этот ли путь выбрал Путин?

Toshka, это Сингапур - один в один.

[Toshka]

Похоже единственный выход - это таки сделать гос-во, пусть и с ограниченными свободами и правами, но чтобы:
а) суды были независимы и беспристрастны для всех без исключения, но в рамках существующего закона, пока что без равнения на запад.
б) коррупция была устранена полностью или сведена до цивилизованного минимума
в) социальная сфера улучшена как только можно (пенсии, медицина и т.д.)

Это первый этап. Второй этап (после того, как доверие народа к власти восстановится) - это постепенное расширение свобод и прав.

Весь процесс этот достаточно долог. Я думаю это десятилетия. Минимум 30 - 40 лет (пока не передохнут существующие коррупционеры). Не этот ли путь выбрал Путин?

Toshka, это Сингапур - один в один.

Честно говоря, с историей Сингапура незнаком почти. Но вы же согласитесь, что экономический потенциал России будет покруче, чем у Сингапура, да и военное и экономическое влияние тоже.

Кстати, в среднем уровень жизни в Сингапуре будет повыше России.

[siharry]

Честно говоря, с историей Сингапура незнаком почти. Но вы же согласитесь, что экономический потенциал России будет покруче, чем у Сингапура, да и военное и экономическое влияние тоже.

Кстати, в среднем уровень жизни в Сингапуре будет повыше России.

Недавно в "Ведомостях" было интервью премьер-министра Сингапура.
Там он подробно рассказал, на какие буквы сингапурское правительство посылает зарубежных критиков, что в Сингапуре нет демократии западного образца.
Кстати, он очень советовал России поступать также, потому как главное (цитирую по памяти) - здоровье, образование и благосостояние народа, а не следование идеологическим штампам.
Если у кого есть доступ в платный архив Ведомостей, то было бы очень неплохо выложить сюда это интервью.

[FinalCut]

Правильно сказал премьер-министр