Позиция России/Украины, газовые отношения

[Alice in wonderland]

А вот транспортировать высоковольтное электричество дешевле (закон Ома). Так что потери на транспортировку в США выше (на участке где идёт 110).

Ну 110 это только конечным бытовым потребителям идет. Хотя, в масштабах страны наверно чувствительные потери.

Насколько чувтсвительные что нет никакого экономического эффекта?

Платит то конечный потребитель, а не государство или производитель

Ну если этот потребитель промышленность разве это не влияет на цену и конкуретноспособность? Да и с частным потребителем не все так просто.

[sergey812]

А вот транспортировать высоковольтное электричество дешевле (закон Ома). Так что потери на транспортировку в США выше (на участке где идёт 110).

Ну 110 это только конечным бытовым потребителям идет. Хотя, в масштабах страны наверно чувствительные потери.

Насколько чувтсвительные что нет никакого экономического эффекта?

Эффект наверное есть экономический, да вот переход очень болезненный. Это вот как Украине сейчас под НАТО подстраиваться. Менять стандарты. О стандартах надо думать заранее.
Вот, в Америке до сих пор на международную метрологическую систему не перешли. Дорого, хотя я так понимаю и хотелось бы. Измеряют какими-то фунтами, футами, фаренгейтами. Это как в России измерять аршинами и пудами... Прошлый век. Представляете на спидометре километраж в верстах? А вместо метров - сажени...
Зато, что хорошо в американской электроэнергетике, так это частота напряжения не 50 герц, а 60. Это значит, что трансформаторы можно при прочих равных характеристиках делать чуть меньшего размера.

[Fielder]

Ну если этот потребитель промышленность разве это не влияет на цену и конкуретноспособность? Да и с частным потребителем не все так просто.

Я не имею данных, но предполагаю, что промышленность использует 110 вольт в очень ограниченних количествах. А перевести всю страну на 220 или что-то подобное может быть дорого на первых порах, хотя я и слишал, что такие проекты были и есть, как и переход на метрическию систему.

[Alex555]

Вот, в Америке до сих пор на международную метрологическую систему не перешли. Дорого, хотя я так понимаю и хотелось бы.

Имперское наследие. Как и язык.
ЗЫ: хотя сдвиги есть. Мой новый Мустанг оказался с метрическими гайками, в отличие от старого.

[Alice in wonderland]

Ну если этот потребитель промышленность разве это не влияет на цену и конкуретноспособность? Да и с частным потребителем не все так просто.

Я не имею данных, но предполагаю, что промышленность использует 110 вольт в очень ограниченних количествах. А перевести всю страну на 220 или что-то подобное может быть дорого на первых порах, хотя я и слишал, что такие проекты были и есть, как и переход на метрическию систему.

Может когда-то будет и третья система у которой преимущества и перед той и другой
Если экономическая выгода все-таки есть и это применимо к промышленности, то теоретически все же можна перейти на другую энергию хотя бы одному энероемкому предприятию в качестве эксперимента

[Ion Tichy]

Ну если этот потребитель промышленность разве это не влияет на цену и конкуретноспособность? Да и с частным потребителем не все так просто.

Я не имею данных, но предполагаю, что промышленность использует 110 вольт в очень ограниченних количествах....

Занимаясь на досуге столяркой и интересуясь соответствующей машинерией, утверждаю, что начиная с уровня small-shop станки идут "однофазные 220V". Более серьезная техника - 3 фазы 480V. Думаю, что древообработка - не исключение и в промышленности 110V остается, образно говоря, для лампочек, PC и кофеварок.

[Alex555]

[ Думаю, что древообработка - не исключение и в промышленности 110V остается, образно говоря, для лампочек, PC и кофеварок.

По поводу PC не нада - найти блок питания без переключателя 220\110 нереально. БП ноутбуков вобще сами определяют

[ksi]

А вот транспортировать высоковольтное электричество дешевле (закон Ома). Так что потери на транспортировку в США выше (на участке где идёт 110).

Ну 110 это только конечным бытовым потребителям идет. Хотя, в масштабах страны наверно чувствительные потери.

Насколько чувтсвительные что нет никакого экономического эффекта?

В 2 раза меньшее напряжение означает, что на провода надо в 4 раза больше меди/алюминия и т.п. В масштабах всей страны это ой-ой-ой

[Ion Tichy]

Думаю, что древообработка - не исключение и в промышленности 110V остается, образно говоря, для лампочек, PC и кофеварок.

По поводу PC не нада - найти блок питания без переключателя 220\110 нереально. БП ноутбуков вобще сами определяют

Вы меня убедили. PC - это оччень принципиально. Вычеркните PC из моего списка.

[sergey812]

Может когда-то будет и третья система у которой преимущества и перед той и другой
Если экономическая выгода все-таки есть и это применимо к промышленности, то теоретически все же можна перейти на другую энергию хотя бы одному энероемкому предприятию в качестве эксперимента

Эффект от внедрения такой энергосберегающей технологии, думаю, давно посчитан. И видимо после того как он посчитан, стало ясно, что эти деньги на такую перестройку лучше потратить на что-то другое, что даст больший эффект. Например, утеплить окна или купить более экономичный кондиционер.
О стандартах думать надо заранее...

[WildVlad]

Насколько чувтсвительные что нет никакого экономического эффекта?

Эффект есть, только за него платят конечные потребители. Потому что достаточно большая часть проводов с напряжением в 110В уже после счётчика
Да и что можно изменить? Переделать в 220В/50Гц? кто будет платить триллионы долларов за такую переделку?

[Alice in wonderland]

А вот транспортировать высоковольтное электричество дешевле (закон Ома). Так что потери на транспортировку в США выше (на участке где идёт 110).

Ну 110 это только конечным бытовым потребителям идет. Хотя, в масштабах страны наверно чувствительные потери.

Насколько чувтсвительные что нет никакого экономического эффекта?

В 2 раза меньшее напряжение означает, что на провода надо в 4 раза больше меди/алюминия и т.п. В масштабах всей страны это ой-ой-ой

Это если не разделить транспортировку и доставку
and depends on country

[WildVlad]

Если экономическая выгода все-таки есть и это применимо к промышленности, то теоретически все же можна перейти на другую энергию хотя бы одному энероемкому предприятию в качестве эксперимента

Энергоёмкие предприятия НЕ используют ни 110В ни 220В в промышленных масштабах. Они получают напрямую высоковольтное напряжение (киловольты) и сами его трансформируют во что хотят...

Правда, не знаю, занимается ли этим IT - вот тот же гугл имеет гигантские счета за электричество. не знаю, на каком напряжении они работают...

[sergey812]

А вот транспортировать высоковольтное электричество дешевле (закон Ома). Так что потери на транспортировку в США выше (на участке где идёт 110).

Ну 110 это только конечным бытовым потребителям идет. Хотя, в масштабах страны наверно чувствительные потери.

Насколько чувтсвительные что нет никакого экономического эффекта?

В 2 раза меньшее напряжение означает, что на провода надо в 4 раза больше меди/алюминия и т.п. В масштабах всей страны это ой-ой-ой

Не в 4, а в 2.

[WildVlad]

Не в 4, а в 2.

Это радиус сечения в 2 - по объёму провод больше в 4

[den]

Ну в качестве братской дружбы Россия озаботилась о нем.
Кстати - Ющ сделал движение с 50 до 80, Путин с 160 до 230.
Так кто не хочет чтоб контракт был заключен?

даже 80 это в два раза меньше чем 160... это Вы считаете движением?

Ну если Вы не признаете, что 80 больше, чем 50 и меньше, чем 160/230...
В общем, я не вижу оппонентов со взвешенной/непроросийской точкой зрения со стороны сторонников России...

Одна демагогия...

Я всю дискуссию не читал (и вообще в политику редку заглядываю), поэтому извиняюсь, если это уже обсуждалось.
Не могли бы вы ответить на 2 простых вопроса:
1. Является ли средняя цена газа на рынках ближайших к Украине европейских стран – Болгарии, Румынии и Венгрии – $250-$280 рыночной?
2. Является ли истинным заявление Ющенко о том, что $80 - нормальная рыночная цена?

[Alice in wonderland]

Не в 4, а в 2.

Это радиус сечения в 2 - по объёму провод больше в 4

Я думала это сопротивление that matters

[sergey812]

Не в 4, а в 2.

Это радиус сечения в 2 - по объёму провод больше в 4

Пожалуй, соглашусь. Был не прав.

[den]

В 2 раза меньшее напряжение означает, что на провода надо в 4 раза больше меди/алюминия и т.п. В масштабах всей страны это ой-ой-ой

В 1.4 раза (корень квадратный из двух), насколько я помню школьный курс физики.

[A. Fig Lee]

Я всю дискуссию не читал (и вообще в политику редку заглядываю), поэтому извиняюсь, если это уже обсуждалось.
Не могли бы вы ответить на 2 простых вопроса:
1. Является ли средняя цена газа на рынках ближайших к Украине европейских стран – Болгарии, Румынии и Венгрии – $250-$280 рыночной?
2. Является ли истинным заявление Ющенко о том, что $80 - нормальная рыночная цена?

Вы хотите категорических ответов там, где их быть не может.
1. Я не уверен, что на газ есть рыночная цена. Слишком велико колебание в разных точках земного шара... Вообще - он продается на бирже, как нефть? Ето примерно как мировые цены на аренду военных баз...
Если Вы имеете ввиду - справедлива ли ета цена? - соглашусь (в который уже раз). Россия имеет право просить такие деньги, как и Украина - не соглашатся.
2. Ну вообщемто ответил уже.. Реальная цена, ИМХО, 110-160..

Ну пойнт то не в цене. А в том, что Россия пытается дестабилизировать ситуацию на Украине, а не продать газ - я уже приводил доказательства здесь на последних 3-4 страницах. Никто опровергнуть их не смог.

[ksi]

В 2 раза меньшее напряжение означает, что на провода надо в 4 раза больше меди/алюминия и т.п. В масштабах всей страны это ой-ой-ой

В 1.4 раза (корень квадратный из двух), насколько я помню школьный курс физики.

Разве я ошибаюсь? У вас утюг в 1100 ватт. Он ест 10 ампер на напряжении 110 вольт и 5 ампер на 220 вольтах. Если вы возьмете участок провода и потребуете, чтобы этот участок грелся одинаково при том и том и том варианте, то это значит, что вы требуете, чтобы произведение I*I*R было одинаковым. Ток увеличился в 2 раза, квадрат в 4, значит сопротивление надо снизить в 4 раза. Снизить в 4 раза, это фактически 4 провода соединенных параллельно или эквивалентно один в 2 раза большего сечения.

[A. Fig Lee]

В 2 раза меньшее напряжение означает, что на провода надо в 4 раза больше меди/алюминия и т.п. В масштабах всей страны это ой-ой-ой

В 1.4 раза (корень квадратный из двух), насколько я помню школьный курс физики.

в 2 раза.
Если напряжение в 2 раза ниже - ток будет в 2 раза больше. При той же плотности тока площадь сечения должна быть в 2 раза больше. Диаметр - да, в 1,4, если ето круглый проводник, но меди уйдет в 2 раза больше...

[AKBApuyc]

Да и что можно изменить? Переделать в 220В/50Гц? кто будет платить триллионы долларов за такую переделку?

В свое время и в Европе тоже применялось 110 в. Когда они для экономии перешли на 220 в, американцы подумывали сделать то же самое, но в те года (50 - 60-е) в США жители уже имели в домах значительно больше электроприборов (холодильники, стир. машины, tv...), чем в Европе - поэтому посчитали такой переход будет слишком дорогим.

Другое дело - частота тока. Европейцы выбрали 50 Гц для привязки к метрической СИ. А в США остановились на частоте 60 Гц как более эффективной для генерации, трансформации и использования эл-ва.

Кстати - в коммерческих зданиях (магазины, оффисы, кинотеатры и т.д.) уже давно используют 270 в для освещения.

[Alice in wonderland]

Кстати - в коммерческих зданиях (магазины, оффисы, кинотеатры и т.д.) уже давно используют 270 в для освещения.

Many people believe that what makes them sick, which I don't think is the case because I am not getting sick at work, ИМХО

[VladDod]

Кстати, для ВладДода - на вопрос кто дирижирует.
В марте Ющ сказал про рыночные отношения. Тогда же, в марте, Россия увеличила закупки туркменского газа в 2006 доведя цифру первого квартала до 15 из 30. Если тогда уже было известно, что выборы на Украине будут в марте, то понятно, что конфликт инициирован Россией и она не хочет его решать.
Правда, думаю, Влада, такая мысль не устроит..

Меня устроит любое логическое объяснение смысла прекращения транзита в Европу российского газа через Украину.

Как, впрочем, и смысл разрушения отношений Россия-Украина. Это не нужно (логически) ни России, ни тем паче Украине. Вам это не очевидно? Вы полагаете, что сможете эмигрировать всей страной в Европу? Если ваши политики мыслят в том же ключе, то есть самостоятельно ... то ... извините ... мои вам сочуствия. Идти на конфликт вопреки логике?