Решение демографической проблемы по-туркменски

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Quintanar
Уже с Приветом
Posts: 1609
Joined: 03 Feb 2004 11:19
Location: Moscow

Post by Quintanar »

Scrooge McDuck wrote:Вариантов тьма. Пусть имеют право голоса но один голос, я с зряплатой в 80К буду иметь два глоса, ВЫ с зарплатой в 300К - 3 голоса.

Очевидно другое, люди, которые в массе своей берут, а не дают не должны опрделять развитие государства

С чего вы взяли, что вы тогда будете что-то определять? Определять все будут те, кто получает десятки миллионов долларов (в полном соответствии с вашей логикой). А они и так все определяют и по своим соображениям решили, что голосовать должны все. Вероятно, им так проще добиться своих целей.
А вы, как представитель среднего класса, будете вкалывать на новый телевизор и отстегивать из своего кармана столько, сколько нужно, такова ваша судьба.
Ya cayo el telon de acero y derribamos el muro de Berlin
y ahora todos juntos como hermanos vamos de la mano a comer a un Burger King
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

Scrooge McDuck wrote: Вариантов тьма. Пусть имеют право голоса но один голос, я с зряплатой в 80К буду иметь два глоса, ВЫ с зарплатой в 300К - 3 голоса.
Мое мнение, что любой сколько то логичный избирательный ценз лучше, чем 1 человек = 1 голос. Но имущественный - далеко не самый лучший из возможных. Это путь к нарастанию недовольства в обществе. Было уже, правильно Евгений заметил.

Scrooge McDuck wrote:Очевидно другое, люди, которые в массе своей берут, а не дают не должны опрделять развитие государства

Не все так просто.
Начать с того, что далеко не всегда самые достойные - самые высоко зарабатывающие. Диоген, вон, вообще в бочке предпочитал жить, хотя в управлении обществом понимал много больше большинства богатых сограждан.
Продолжить тем, что важно учитывать все точки зрения, а не только той категории, которой в силу, часто темперамента и везения, а не мудрости и опыта, повезло иметь высокие доходы
А закончить тем, что задача "обеспечить еще большее "богатение" богатых" не совсем совпадает с разумными целями всего общества (в том числе, при мудром рассмотрении, и этих богатых.). Но далеко не все это понимают (впрочем, как среди бедных, так и среди богатых).
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

NB1 wrote:
Scrooge McDuck wrote: Вариантов тьма. Пусть имеют право голоса но один голос, я с зряплатой в 80К буду иметь два глоса, ВЫ с зарплатой в 300К - 3 голоса.
Мое мнение, что любой сколько то логичный избирательный ценз лучше, чем 1 человек = 1 голос. Но имущественный - далеко не самый лучший из возможных. Это путь к нарастанию недовольства в обществе. Было уже, правильно Евгений заметил.


Как заметила Quintanar ваша системы уже действует. Вы имеете счастье при ней жить. Если вы обратили внимание - у руля власти в США стоят очень не бедные люди - они и определяют политику, а не избиратели.

Причем, среди демократов очень много миллионеров. Джордж Сорос, Клинтоны, Кеннеди и т.д. Согласно вашей системе они и должны определять политический курс. Ну, так они уже на него неслабо влияют и именно на это вы и жалуетесь.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

slozovsk wrote:
NB1 wrote:
Scrooge McDuck wrote: Вариантов тьма. Пусть имеют право голоса но один голос, я с зряплатой в 80К буду иметь два глоса, ВЫ с зарплатой в 300К - 3 голоса.
Мое мнение, что любой сколько то логичный избирательный ценз лучше, чем 1 человек = 1 голос. Но имущественный - далеко не самый лучший из возможных. Это путь к нарастанию недовольства в обществе. Было уже, правильно Евгений заметил.


Как заметила Quintanar ваша системы уже действует. Вы имеете счастье при ней жить. Если вы обратили внимание - у руля власти в США стоят очень не бедные люди - они и определяют политику, а не избиратели.

Причем, среди демократов очень много миллионеров. Джордж Сорос, Клинтоны, Кеннеди и т.д. Согласно вашей системе они и должны определять политический курс. Ну, так они уже на него неслабо влияют и именно на это вы и жалуетесь.
А откуда следует, что имущественный ценз должен приводить к власти самых богатых. По моему тут скорее отрицательная корреляция.
Отсутствие ценза --> боьлшинство избирателей бедны, а большинство бедных, все же, менее умны, нежели большинство богатых -->чтобы понравиться таким избирателям надо не столько быть умным и уметь честно излагать разумные планы (нередко, с непопулярными мерами), сколько
1. Быть бессовестным, беззастенчиво врать, обещая недалекому большинству то, что ему хочется слышать
2. Уметь нравиться людям (кстати эта черта куда важнее для богатства, чем мудрость, хотя и последнее не мешает и вообще у них положительная корреляция. Но именно поэтому я не считаю имущественный ценз наилучшим)
3. Иметь деньги на визажистов, косметологов и пр, а также на публикации в гламурных СМИ.

Сыплющий мудреными, хоть и умными фразами оболганный Чубайс куда менее приятен простой публике, чем говорящий простыми чеканными фразами министр обороны Иванов.

Причмокивающий и нефотогиничный, хоть и многообразованный Гайдар менее приятен публике, чем вальяжный, говорящий хоть и безграмотные глупости, но зато смешные и понятные.

Поэтому и выбирут богатых бессовестных жадных и глупых проходимцев Черномырдина и Иванова, боящихся начать непопулярные но абсолютно необходимые меры, а не умных и в общем то нищих Чубайса с Гайдаром, готовых положить на алтарь собственные судьбы.

Если выступать кандидатам придется перед верхними по уму 10% населения, то фразы "хотели как лучше - вышло как всегда" не прокатят. В диспутах не победить.

Но если выступать на всех, то во первых верхние 10% все равно ничего не решают, а во вторых, понимая это, и не пойдут на выборы.

Да честным и умным просто противно нести бред, который нужен большинству. Поэтому их легко бьет Жирик с "сапогами в Индийском океане" и "каждой бабе по мужику"
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Post by AKBApuyc »

Scrooge McDuck wrote:
NB1 wrote:
Scrooge McDuck wrote: Лиши сейчас сидящих на пособиях права голоса, и думаю лет через 5-8 все встанет на свои места.
Это называется "имущественный ценз". Лучше, чем ничего. Но далеко не самое лучшее решение. Особенно учитывая, что история социализма насчитывает десятилетия и далеко не все, сидящие на пособиях, не достойны голосовать и не способны мыслить лучше многих, кому повезло на пособии не сидеть. Они играли "по правилам", и не виноваты, что правила поменяли.
Менять систему надо. Нельзя это делать резко.

Вариантов тьма. Пусть имеют право голоса но один голос, я с зряплатой в 80К буду иметь два глоса, ВЫ с зарплатой в 300К - 3 голоса.

Очевидно другое, люди, которые в массе своей берут, а не дают не должны опрделять развитие государства


Среди населения страны надо отобрать сотню самых дающих (богатых) в парламент, а президентом назначается самый-самый . то бишь Билл. И тогда вся эта бодяга с голосами-выборами становится не нужной. Адназначна.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AKBApuyc wrote:Среди населения страны надо отобрать сотню самых дающих (богатых) ...

Вот интересный вопрос, самые богатые - они самые дающие, или самые берущие?
Весь капитализм ведь основан на том, чтобы стараться брать побольше, а отдавать поменьше.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

NB1 wrote:... "каждой бабе по мужику"

А что нужнее населению, "шоковая терапия", как у Гайдара, или каждой бабе по мужику?
На мой взгляд - однозначно "каждой бабе".
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Post by AKBApuyc »

f_evgeny wrote:
AKBApuyc wrote:Среди населения страны надо отобрать сотню самых дающих (богатых) ...

Вот интересный вопрос, самые богатые - они самые дающие, или самые берущие?
Весь капитализм ведь основан на том, чтобы стараться брать побольше, а отдавать поменьше.


Богатство всегда было мерилом, средством, эквивалентом власти.
Тот, кто набрал больше звенящих (шуршащих) фишек - тот эту власть и получает, как приз за хорошую игру.
Вот только что делать с теми, кто проиграл ? От них ведь пользы-то никакой. Фишек то у них нет.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AKBApuyc wrote:
f_evgeny wrote:
AKBApuyc wrote:Среди населения страны надо отобрать сотню самых дающих (богатых) ...

Вот интересный вопрос, самые богатые - они самые дающие, или самые берущие?
Весь капитализм ведь основан на том, чтобы стараться брать побольше, а отдавать поменьше.


Богатство всегда было мерилом, средством, эквивалентом власти.
Тот, кто набрал больше звенящих (шуршащих) фишек - тот эту власть и получает, как приз за хорошую игру.
Вот только что делать с теми, кто проиграл ? От них ведь пользы-то никакой. Фишек то у них нет.

Согласен со всем, кроме слова "всегда".
Ross
Уже с Приветом
Posts: 4918
Joined: 19 Sep 2000 09:01
Location: CA

Post by Ross »

NB1, вы предлагаете поменять общественную мораль? Чтоб родители, растя детей перешли от принципа - главное, чтоб из тебя хороший человек вышел, к принципу - главное, чтобы ты мне по гроб жизни обязан был? Как быть с инвалидами? Как быть с детьми-инвалидами? Надо создать такое общество, чтоб родители их тихонько со свету сживали? Все равно от них проку в старости не будет? Предлагаете полностью лишить стариков независимости? Вы хотите в старости полностью зависить от своих детей? Чтоб они говорили - не дадим тебе денег на вино и сигареты (даже в очень разумном количестве) ради твоего же блага? Ну и так далее? Может вообще надо, как в спарте - родился слабый ребенок - со скалы его. А стариков, как индейцы - оставлять одних в лесу среди диких зверей, все равно они ничего хорошего не производят, только ресурсы проедают.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

Ross wrote: NB1, вы предлагаете поменять общественную мораль?
Я предлагаю прежде, чем объявлять то светлое коммунистическое общество, когда можно будет полагаться на общественную мораль, сначала это общество слегка поменять
Ross wrote: Чтоб родители, растя детей перешли от принципа - главное, чтоб из тебя хороший человек вышел, к принципу - главное, чтобы ты мне по гроб жизни обязан был?
Это вовсе не следует. Как раз наоборот, гарантируя соцобеспечение общество дает родителям право на совершение такой ошибки: растить в моральном уродстве, о котором Вы говорите. И больше половины людей успешно эту ошибку совершают не неся в последствии за это наказания. И мы получаем то, что имеем. Как раз если у всех будут перед глазами примеры (ибо все общество по этому принципу будет жить), что вот не умели родители с детства дружить со своими детьми, не умели их любить так, чтобы те в ответ любили, вот и живут теперь при детях приживалами, а не любимыми родителями. А сейчас как раз совершенно не заметно по пенсионерам, кто из них и как воспитывал детей. Ведь в старости стариков поддерживают не за то, и не потому, что они детям с детства плешь проели о том, что те им чем то обязаны. А за то, что дети любят родителей. А любят они их потому, что сами в любви росли. Сейчас выросшие без любви дети ублюдков-родителей пополняют тюрьмы, мешают жить нормальным людям. При том, что родители таких детей - бОльшие преступники, чем их дети. Хотя в тюрьмах и не сидят, а только живут за счет детей нормальных родителей.
Ross wrote: Как быть с инвалидами? Как быть с детьми-инвалидами?
Уж поверьте, без соцобеспечения общество будет гораздо здоровее и гуманнее, чтобы нормально заботиться об инвалидах, а не так как сейчас, откупаться от них социальными подачками.
Ross wrote: Надо создать такое общество, чтоб родители их тихонько со свету сживали? Все равно от них проку в старости не будет?
Я знаю одно - решать судьбы людей, заботиться о них, должны конкретные реальные родственники, соседи, а не абстрактное государство. И пример Канады, Штатов и Европы меня как раз в этом убеждают, хотя там с виду все хорошо. При колоссальном богатстве общества, удачной позе выкаивания доходов из третьего мира, везении 20-века с дешевыми энергоносителями оно и то далеко не везде (и только с виду) благополучно. Как только обеяло станет поменьше (а уже скоро) вся эта благость улетучится, потому, что держится только на прокламациях, а не впитаных с жизнью принципах здравого смысла о том, что ГУММАНИЗМ ВЫГОДЕН, а не о том, что его Бог или президент нам завещал
Ross wrote: Предлагаете полностью лишить стариков независимости?
Вот уже подходит поколение Бэби-бумеров. Уже сейчас налоги - едва не самая горячая тема в обществе. Посмотрим как будет через несколько лет
Ross wrote: Вы хотите в старости полностью зависить от своих детей?
Лично я - хотел бы. Я их нормально воспитал. Но также хотел бы, чтобы им в нагрузку еще родителей соседского уголовника или велферщика не повесили
Ross wrote: Чтоб они говорили - не дадим тебе денег на вино и сигареты (даже в очень разумном количестве) ради твоего же блага?
Я со своими детьми дружу. И пока я в здравом разуме - они меня ограничивать не станут - я сам себя куда больше ограничу. Ну а если в маразм впаду - так все равно мне опекунов назначат, уж лучше пусть это будут собственные дети, чем бездушный госчиновник
Ross wrote: Ну и так далее?
ну и так далее...
Ross wrote: Может вообще надо, как в спарте - родился слабый ребенок - со скалы его. А стариков, как индейцы - оставлять одних в лесу среди диких зверей, все равно они ничего хорошего не производят, только ресурсы проедают.
Может и надо. Решать это должны никак не сидящие в столтцах чужие люди, собирающие со всех непосильную дань и перераспределяющие по своему разумению, а вот те, кто рядом.... Дети, соседи, родственники, сами эти инвалиды, пенсионеры. Это их жизнь и они за нее ответственны, а не, пусть даже высокоморальный, но не знающий их теоретик социальной защиты. Пересмотрите "Легенду о нарояме" Куросавы. Очень поучительный фильм по обсуждаемому вопросу.
Last edited by NB1 on 06 Feb 2006 00:57, edited 1 time in total.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Post by AKBApuyc »

AKBApuyc wrote:...
Богатство всегда было мерилом, средством, эквивалентом власти.
f_evgeny wrote:Согласен со всем, кроме слова "всегда".


Слово - паразит, понимаешь :?
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

NB1 wrote:
slozovsk wrote:
NB1 wrote:
Scrooge McDuck wrote: Вариантов тьма. Пусть имеют право голоса но один голос, я с зряплатой в 80К буду иметь два глоса, ВЫ с зарплатой в 300К - 3 голоса.
Мое мнение, что любой сколько то логичный избирательный ценз лучше, чем 1 человек = 1 голос. Но имущественный - далеко не самый лучший из возможных. Это путь к нарастанию недовольства в обществе. Было уже, правильно Евгений заметил.


Как заметила Quintanar ваша системы уже действует. Вы имеете счастье при ней жить. Если вы обратили внимание - у руля власти в США стоят очень не бедные люди - они и определяют политику, а не избиратели.

Причем, среди демократов очень много миллионеров. Джордж Сорос, Клинтоны, Кеннеди и т.д. Согласно вашей системе они и должны определять политический курс. Ну, так они уже на него неслабо влияют и именно на это вы и жалуетесь.


Но если выступать на всех, то во первых верхние 10% все равно ничего не решают, а во вторых, понимая это, и не пойдут на выборы.

Да честным и умным просто противно нести бред, который нужен большинству. Поэтому их легко бьет Жирик с "сапогами в Индийском океане" и "каждой бабе по мужику"


Что то мы отошли далеко от основ. Неужели вы думаете, что в капиталистическом обществе политика делается ради политики, красивых слов, заботе о народе и т.д. и т.п. Основная цель политики в кап. обществе обслуживать интересы капитала, что капиталисты находящиеся в этом самом правительстве уже превосходно делают. Вся игра в демократов и консерваторов служит для отвлечения внимания народа.

Я не очень понимаю, как имущественный ценз может повлиять на сущность этих процессов. Голосовать будут только богатые, состоятельные люди. Что по вашему, они не будут заинтересованы, чтобы правительство отстаивало в первую очередь их интересы? Если они избирут правительство, которое отстаивает интересы наиболее состоятельной части общества, то получим примерно то же что и сейчас (поскольку уже сейчас власть обслуживает интересы капитала). Единственное - может снизиться стабильность общества, поскольку:

- имеющаяся избирательная система дает возможность всем людям чувствовать себя причастным к управлению государством, решению своей судьбы;
- имеющиеся социальные завоевания могут оказаться под угрозой;

Стабильное общество нужно, в первую очередь, самим капиталистам (кто-то должен покупать товары и услуги, на улицах должно быть относительно безопасно и т.д.)

Уменьшая стабильность в обществе вы действуете против интересов состоятельной части общества, за которую и ратуете.
User avatar
Scrooge McDuck
Уже с Приветом
Posts: 5598
Joined: 28 Nov 2005 06:56

Post by Scrooge McDuck »

[...moderated...] на работу мам с потомственнымы пособиями на детей, под флагом, нету денег - нечем кормить детей - пусть мрут, совершенно не проблема. И сильно оздоровит общество. Это же касается и наших друзей - чернокожих афро-американцев из мест подобным Новому Орлеану.
Думаете если они перемрут (для желающих обвинить меня в фашизме, подчеркну, перемрут, потому что не хотят работать) - это будет большая потеря? Для них же, желающих обвинит замечу, что лично моя смерть - это не будет большой потерей для обсчества. Другое дело, что база демократов резко пойдет на убыль и никто не будет заниматься раздачей бабок в угоду голосам.
на войне только дурак строит долгие планы, на войне есть одна задача - пережить нынешний день
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Следите за языком, Scrooge McDuck.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Ross wrote:....Вы хотите в старости полностью зависить от своих детей? Чтоб они говорили - не дадим тебе денег на вино и сигареты...

Если не доводить до абсурда, то решить можно весьма гуманно.
К примеру - чтобы то, что сейчас называется пенсионные вычеты - каждый человек мог решать - либо перечилять это непосредственно своим родителям, либо в обезличенный социальный фонд. Тогда люди будут заинтересованы в том, чтобы иметь много любящих детей. В то же время - если детей и денег нет, то придётся жить в доме престарелых в материально-стеснённых условиях.
Кроме того - дети (даже плохие) не будут иметь мат. заинтересованности в смерти родителей, ибо деньги с них всё равно будут удерживать.
Теперь - те,к то не может иметь детей по медицинским показателям - могут усыновить из детдома. Либо направить усилия на зарабатывание капитала "на старость".
С инвалидами понятно - их нужно содержать. Они впрочем и при существующей системе не роскошествуют.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

ESN wrote:
Ross wrote:....Вы хотите в старости полностью зависить от своих детей? Чтоб они говорили - не дадим тебе денег на вино и сигареты...

Если не доводить до абсурда, то решить можно весьма гуманно.
К примеру - чтобы то, что сейчас называется пенсионные вычеты - каждый человек мог решать - либо перечилять это непосредственно своим родителям, либо в обезличенный социальный фонд. Тогда люди будут заинтересованы в том, чтобы иметь много любящих детей. В то же время - если детей и денег нет, то придётся жить в доме престарелых в материально-стеснённых условиях.
Кроме того - дети (даже плохие) не будут иметь мат. заинтересованности в смерти родителей, ибо деньги с них всё равно будут удерживать.
Боюсь, что такое "гуманное" предложение мало будет отличаться от того, что сегодня. Разве что чуть скорректирует в сторону справедливости размер пенсии тем, кто больше труда вкладывал в детей.

"Заинтересованность" в смерти родителей - это все же и есть тот момент истины, который определяет, кого эти родители воспитали - моральных уродов или Людей с большой буквы. А принудиловка в социальных налогах (либо на собственных родителей, либо все равно государству) скорее приведет к еще бОльшей бездушности в вопросе, т.к. вопрос будет отдан на решение престарелым родителям, а не их взрослым детям, т.е. опять же не будет воспитания нормальных людей. И будет какой-нибудь старик с отвратительным характером, которого собсные дети ненавидят, пытаться "купить" у них любовь: "вы гос-ву заплатите 1000, а мне можно 800, но за это делайте для меня то-то и то-то". Это скорее наоборот будет стимулировать купи-продайные отношения между родными, а значит увеличивать количество людей с червоточиной.

slozovsk wrote: Что то мы отошли далеко от основ. Неужели вы думаете, что в капиталистическом обществе политика делается ради политики, красивых слов, заботе о народе и т.д. и т.п. Основная цель политики в кап. обществе обслуживать интересы капитала, что капиталисты находящиеся в этом самом правительстве уже превосходно делают. Вся игра в демократов и консерваторов служит для отвлечения внимания народа. ....
Есть куда более простые и дешевые способы отвлечь внимание. И борьба между различными людьми за власть - не просто ширма, ибо от того, какой из "капиталистов" у власти, реально и очень сильно зависит жизнь людей и человечества в целом. Причем при равном избирательном праве "капиталисты" вынуждены снимать с дистанции умных и думающих, а ставить фотогиничных клоунов, нравящихся публике.

slozovsk wrote: Я не очень понимаю, как имущественный ценз может повлиять на сущность этих процессов. Голосовать будут только богатые, состоятельные люди. Что по вашему, они не будут заинтересованы, чтобы правительство отстаивало в первую очередь их интересы? Если они избирут правительство, которое отстаивает интересы наиболее состоятельной части общества, то получим примерно то же что и сейчас (поскольку уже сейчас власть обслуживает интересы капитала). Единственное - может снизиться стабильность общества, поскольку:

- имеющаяся избирательная система дает возможность всем людям чувствовать себя причастным к управлению государством, решению своей судьбы;
- имеющиеся социальные завоевания могут оказаться под угрозой; .
Не вижу логики. Скорее наоборот, когда избиратель в большинстве глуп, меняются правила борьбы за власть и эти правила не могут не вытолкнуть наверх тех, кого к власти и близко подпускать не надо.
Не спорю, имущественный ценз - не самый лучший, ибо "подмножество умных" и "подмножество богатых" - не совпадающие. Но все же корреляция существенно выше 50%.

У Вас какая-то слишком примитивная логика - жизнь развивается по более сложным законам.
slozovsk wrote:
Стабильное общество нужно, в первую очередь, самим капиталистам (кто-то должен покупать товары и услуги, на улицах должно быть относительно безопасно и т.д.)

Уменьшая стабильность в обществе вы действуете против интересов состоятельной части общества, за которую и ратуете....
Богатые у власти в стабильных обществах были и будут всегда. И что происходит со странами, когда к власти приходят бывшие нищие, в истории было показано не раз (Россия 1917, Камбоджа и т.д). Но никак не пойму, где в моих рассуждениях я уменьшаю эту стабильность.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

NB1 wrote:1) ..И будет какой-нибудь старик с отвратительным характером, которого собсные дети ненавидят, пытаться "купить" у них любовь: "вы гос-ву заплатите 1000, а мне можно 800, но за это делайте для меня то-то и то-то". .

2) "Заинтересованность" в смерти родителей - это все же и есть тот момент истины, который определяет, кого эти родители воспитали - моральных уродов или Людей с большой буквы.

1) В моей схеме такого варианта нет. 1000 в любом случае. (ну или 800 в любом случае). Решение "кому" - принимают дети.

2) Что нам важнее - выяснять истину - кто урод-кто нет, или исправить демографическую и экономическую ситуацию?
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28283
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

NB1, можно вопрос ?

Вы в крайнее кейнсианство ударились от того, что в Канаде была утрированно-социальная система, или уже по приезде в Россию на Вас так повлияла система дикого социализма с минимумом социала, или Вы придерживались такого мнения всегда ?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

ESN wrote: 2) Что нам важнее - выяснять истину - кто урод-кто нет, или исправить демографическую и экономическую ситуацию?
Демографическая, экономическая, а главное социальная ситуация тем лучше, чем меньше в обществе "уродов" (не зависимо от того, насколько они все персонально известны).
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

NB1 wrote:Демографическая, экономическая, а главное социальная ситуация тем лучше, чем меньше в обществе "уродов" (не зависимо от того, насколько они все персонально известны).

Пусть так, но в моей схеме этому ничто не противоречит. Т.е. родители заинтересованы воспитать таких детей, которые не будут вымогать с них (родителей) "откат" c перечисленных им денег в обмен на угрозу перевода родителей в богадельню.

В реале, имхо, именно этот аспект достаточно скользкий. Т.е. я бы лишил в т.ч. детей права решать этот вопрос. Т.е. всегда - в 100% случаев с человека, имеющего родителей - жестко определённый процент дохода перечисляется этим родителям. В случае отсутствия родителей - такой же самый процент перечисляется в соц.фонд.
2024
Удалена за наезды на участников
Posts: 193
Joined: 10 Jan 2006 22:24

Post by 2024 »

slozovsk wrote:Что то мы отошли далеко от основ. Неужели вы думаете, что в капиталистическом обществе политика делается ради политики, красивых слов, заботе о народе и т.д. и т.п. Основная цель политики в кап. обществе обслуживать интересы капитала, что капиталисты находящиеся в этом самом правительстве уже превосходно делают. Вся игра в демократов и консерваторов служит для отвлечения внимания народа.

Я не очень понимаю, как имущественный ценз может повлиять на сущность этих процессов. Голосовать будут только богатые, состоятельные люди. Что по вашему, они не будут заинтересованы, чтобы правительство отстаивало в первую очередь их интересы? Если они избирут правительство, которое отстаивает интересы наиболее состоятельной части общества, то получим примерно то же что и сейчас (поскольку уже сейчас власть обслуживает интересы капитала). Единственное - может снизиться стабильность общества, поскольку:

- имеющаяся избирательная система дает возможность всем людям чувствовать себя причастным к управлению государством, решению своей судьбы;
- имеющиеся социальные завоевания могут оказаться под угрозой;

Стабильное общество нужно, в первую очередь, самим капиталистам (кто-то должен покупать товары и услуги, на улицах должно быть относительно безопасно и т.д.)

Уменьшая стабильность в обществе вы действуете против интересов состоятельной части общества, за которую и ратуете.



По-моему, вы сами себе противоречите.

Да, капиталисты крайне заинтересованы в стабильности, и именно поэтому, пока еще существует налоговая система, которая позволяет распределять доходы между разными группами населения и решать социальные проблемы.
И социальные завоевания существуют пока они НУЖНЫ капиталистам. Просто психология капиталистов не так проста как бы хотелось К.Марксу.
Они как и хищники, всегда чего-то оставляют на развод. :mrgreen:

А насчет избирательных прав, так вроде бы все некапиталисты и так убеждены, что они ничего не решают, по крайней мере, как минимум 30% избирателей просто игнорируют выборы.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

ESN wrote:
NB1 wrote:Демографическая, экономическая, а главное социальная ситуация тем лучше, чем меньше в обществе "уродов" (не зависимо от того, насколько они все персонально известны).

Пусть так, но в моей схеме этому ничто не противоречит. Т.е. родители заинтересованы воспитать таких детей, которые не будут вымогать с них (родителей) "откат" c перечисленных им денег в обмен на угрозу перевода родителей в богадельню.

В реале, имхо, именно этот аспект достаточно скользкий. Т.е. я бы лишил в т.ч. детей права решать этот вопрос. Т.е. всегда - в 100% случаев с человека, имеющего родителей - жестко определённый процент дохода перечисляется этим родителям. В случае отсутствия родителей - такой же самый процент перечисляется в соц.фонд.
Жень, пойми. Какая бы ни была система, которая ставит молодых и сильных в принудительное положение - она порочна. Порочна именно тем, что те, кто их воспитывают не заинтересованы в результате труда. Ведь воспитание детей это тоже труд, причем сверхвысококвалифицированный и обязательный. И оплата за него не исчисляется напрямую в деньгах да и растянута по жизни весьма нетривиальной "загогулиной, понимаш". А из истории мы знаем, что любая система, когда оплата не зависит от качества-количества труда приводит к снижению как качества (велика доля ублюдков), так и количества(и тех все меньше рожают и ростят).

Поддержание детьми стариков в старости нельзя делать спущеной сверху обязаловкой, диктовать размер этого поддержания. Ибо чем больше в этом вопросе будет бездушных правил, а не духовных исканий, которые каждый сам для себя решает, тем хуже будет "продукция" - вырастающие люди, приходящие на смену прежним поколениям. Вся беда в том, что большинство в этих прежних поколениях сколько то всерьез задумывается о вечных ценностях лишь тогда, когда уже поздно. А вот если они на личном примере (от своих родителей), примере соседей поймут кое что, что за деньги не покупается, тогда и уродов моральных будет куда меньше.

То же, что предлагаешь ты - та же порнография, только вид с боку.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

Dmitry67 wrote:NB1, можно вопрос ?

Вы в крайнее кейнсианство ударились от того, что в Канаде была утрированно-социальная система, или уже по приезде в Россию на Вас так повлияла система дикого социализма с минимумом социала, или Вы придерживались такого мнения всегда ?
Да еще до перестройки начинал чувствовать, что что-то не так "в датском королевстве". А чем больше размышлял и комбинировал, тем больше утверждался в нынешней позиции. Бывали весьма неглупые сторонники социализма, на небольшой период колебавшие мои убеждения. Но по мере размышлений находил изъяны даже в действительно умных доводах.
Кстати, сейчас я далеко не крайний "дарвинист". И убежден, что меры предпринимать надо постепенно. Более того, уверен, что будущее человечества все-же находится где-то в районе коммунистического мироустройства. Только вот социализм в нынешнем понимании никак не может быть средством перехода.
Ну например, общество, на каком то этапе понимает, что взимание средств за транспорт и связь слишком дорого и усложненно и решает сделать его бесплатным - так просто чисто шкурно выгоднее. И делает. А когда к этому начинают приплетать какой-то абстрактный гумманизм - это все шаги назад. О гумманизме не говорят, по его принципам живут. Причем не потому, что Христос завещал, а потому, что это чертовски выгодно.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28283
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

Гм... Если денег за связь не взимать, то будем 10 лет в очереди на телефон...
Хотя думаю Вы меня опровергните

А вот что более серьезно. Кейнсианство хорошо для периода бурного роста. Но 'Star Trek Voyager' так и останется сказкой, а планета уже сейчас тесна. Так что пора выходить на уровень const по населению и двигаться только в интенсивном, а не экстенсивном направлении.

Для кейнсианском модели это будет серьезной проблемой, потому что она исходит из локальной прибыльности/желаний групп людей, который смотрят недалеко. А смотреть надо на сотни лет. Никакие киотские протоколы для кейнсианца невозможны
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014

Return to “Политика”