О перспективах российской науки

[foZgen]

.
Аспиранты в Италии меньше 1000.

Мне давали $1000, 15 лет назад

Некоторым аспирантам и в Москве сегодня больше тысячи дают, общей картины это не меняет.

[Capricorn]

.
Аспиранты в Италии меньше 1000.

Мне давали $1000, 15 лет назад

Некоторым аспирантам и в Москве сегодня больше тысячи дают, ..

Да нет ето была стандартная стипендия для Ph.D. student в private university

[Leonid_V]

http://gazeta.ru/2006/02/07/oa_187666.shtml
Ученый =~ сторожевой собаке или заключенному...А с другой стороны - зачем нефтеналивной стране нужны ученые ?

Простите, но полный бред.
Как статья так и обсуждение её, а особо нефтеналивной подход.

Учёный не существует в рамках обывательских представлений ни журналистов, ниже высказанных выше мнений.
Зарплата это важный фактор, даже очень, но не она руководит жизненным выбором учёного.
При самый нищенских зарплатах огромное количество молодых учёных досиживаются в лабораториях даже до развода. То же самое происходит и при высоких зарплатах.
Главное для учёного это возможность работать (от стола, ручки и ластика, до библиотеки, реактивов и ускорителя элементарных частиц).
Если это есть если не в избытке, то хоть в достойном количестве разница в зарплатах не оторвёт учёного от родной пробирки будь она китайской, индийской или русской.
Советская наука дала дуба именно как инфраструктура, поэтому оставшиеся в ней могут мыслить только категориями зарплаты (см. статью)
Российский же истеблешмент вообще мыслит в категориях гибрида внутренней инструкции 5-го отдела КГБ и разборок «по понятиям» на хазе председателя крупного кооператива по производству пирожков.
Поэтому российская наука никак не возродится в достойном виде. Однако ничто не вечно под луной, даже характер власти ...

[foZgen]

Да нет ето была стандартная стипендия для Ph.D. student в private university

Вы меня заинтриговали и я специально распросил коллегу итальянца о зарплатах в Италии.
С его слов аспирант получает стипендию чуть больше 800 евро в месяц. Аналог постдока 1200 евро первые три года, потом больше.
Вот линк:
http://www.dottorato.it/sottopagine/informazioni/faq/#quattro_1
Там указана минимальная стипендия 829,96 евро в месяц.
Опять же с его слов, университет может доплачивать дополнительные деньги, но встречается это довольно редко.

[Capricorn]

Да нет ето была стандартная стипендия для Ph.D. student в private university

Вы меня заинтриговали и я специально распросил коллегу итальянца о зарплатах в Италии.
С его слов аспирант получает стипендию чуть больше 800 евро в месяц. Аналог постдока 1200 евро первые три года, потом больше.
Вот линк:
http://www.dottorato.it/sottopagine/informazioni/faq/#quattro_1
Там указана минимальная стипендия 829,96 евро в месяц.
Опять же с его слов, университет может доплачивать дополнительные деньги, но встречается это довольно редко.

Стипеднии могут варьироваться от университета к университету, тем более в private university ( не знаю университет в Турине приватныи или нет). Даже в Штатах в каждом универе было по разному.

[aas996]

http://gazeta.ru/2006/02/07/oa_187666.shtml
Ученый =~ сторожевой собаке или заключенному...А с другой стороны - зачем нефтеналивной стране нужны ученые ?

Затем же, зачем и СССР были нужны.
А не то придут злые дяди, сами себе нальют, и даже на 3-х не поделятся.

[aas996]

На самом деле проблема еще сложнее, так как зарплата в 1000 долларов для молодых ученых уже практически сравнялась (точнее сравняется) с зарплатами молодых ученых в большинстве стран ЕС.
То есть простым повышением зарплат проблема не решается в принципе.

Даваите сначала сделаем 1000 $, а там посмотрим, насколько решается.
Как я понимаю, даже в самых розовых планах речь идет не об аспирантах,
а о "junior Ph.D level scientists", что в Европе сопоставимо как минимум с постдоком, а точнее с "Habilitationstelle" или "Wissenschaftiche Mitarbeiter" в Германии/Австрии/Швеицарии или "Reader"/"Lecturer" в Англии.
А их з/п в среднем такие (из личного опыта):

В Германии: "Habilitationstelle" (обычно C-1 или BAT I): ~45-50 K Eur,
даже минимально приличныи постдок (например, Humboldt или MC) получает ~3 K EUR/мес.
В Голландии, Швеции, Норвегии, Дании ~ как в Германии или >
В Швеицарии: postdoc ~75-95 K Sfr (т.е. ~65-80 K Eur), junior scientist > 100
K Sfr (>85 K EUR)
В Англии: Reader/Lecturer ~30-34 K UKP (t.e. ~ 50 K Eur), даже постдок
~ 24-28 K UKP (~40 K Eur).

В Италии/Испании деиствительно мало, ну и мол. ученые там в основном соответственно, если не считать по MC программе и в межд. центрах как ICGEB (где з/п сильно выше).

А если и вправду не поможет, решение уже известно в US:
будут молодые Китаицы науку двигать а Рос. ученые командовать.

[yocto]

http://gazeta.ru/2006/02/07/oa_187666.shtml
Ученый =~ сторожевой собаке или заключенному...А с другой стороны - зачем нефтеналивной стране нужны ученые ?

Затем же, зачем и СССР были нужны.
А не то придут злые дяди, сами себе нальют, и даже на 3-х не поделятся.

Так от злых дядей учёные не помогут, тут солдатик с Мухтаром нужен.

Что и требовалось доказать.

[foZgen]

Стипеднии могут варьироваться от университета к университету, тем более в private university ( не знаю университет в Турине приватныи или нет). Даже в Штатах в каждом универе было по разному.

Не "Даже в Штатах..." а в отличие от Штатов, в Европе стипендии и зарплаты временным научным сотрудникам зависят не от университета, а от источника финансирования. И тут без всяких яких, ибо деньги на временные позиции практически всегда платятся внешними фондами, а не университетом, как в Штатах.
И основной фонд это национальный научный фонд конкретной страны, а минимальная стипендия которая там указывается платится именно в таком количестве 90% процентам аспирантов (как минимум в Швейцарии так, по слухам в соседних странах то же самое).

[Capricorn]

Стипеднии могут варьироваться от университета к университету, тем более в private university ( не знаю университет в Турине приватныи или нет). Даже в Штатах в каждом универе было по разному.

Не "Даже в Штатах..." а в отличие от Штатов, в Европе стипендии и зарплаты временным научным сотрудникам зависят не от университета, а от источника финансирования. ....

В Штатах в общем тожe. Если под "временным научным рабoтником" понимать пост-дока, то , да, деньги идут (и зависят) в осносвном из гранта. Скажем 2 пост-дoка у одного прoфессора могут получать разные деньги в зависимоси от гранта. У Ph.D. студентов деньги то же могут рличаться в зависимости от источника ( но не сильно): тeaching assitant (платит факультет), research assitant (грант) и fellowhsip (факультетскии или университетскии)

[Capricorn]

.. в самых розовых планах речь идет не об аспирантах,
а о "junior Ph.D level scientists", ..В Германии: "Habilitationstelle" (обычно C-1 или BAT I): ~45-50 K Eur, ..

Сомневаюсь что :"junior level Ph.D scientist" получает в немецком университете 45-50К Евро. Но, не буду спорить, уточню сегодня -завтра..

[foZgen]

Даваите сначала сделаем 1000 $, а там посмотрим, насколько решается.

Ну-ну...
Еще два момента в дополнение к уже сказанному:
а) В Беларуси недавно повысили стипендии аспирантам. Сильно повысили, теперь стипендия почти 200 уе в месяц, что даже чуть больше чем ставка мнс. Времени прошло не много, но уже сейчас можно сделать некоторые выводы. Во-первых, одновременно с повышением стипендии понизили число мест. Во-вторых, неофициально запретили доплачивать полставки мнс, что привело к одинаковым доходам у нормальных аспирантов, работающих целый день в лабе и у тех кто только числится в аспирантуре, показываясь раз в неделю. В-третьих, после защиты практически нету роста зарплаты.
б) В Восточной Европе, например Чехии и Польше, доход у аспирантов на уровне 200-400 евро, при этом студентов из стран СНГ там едва ли не больше чем в Западной Европе, хотя эти же деньги они вполне могли бы зарабатывать в науке и оставаясь дома. Почему они уехали?

Как я понимаю, даже в самых розовых планах речь идет не об аспирантах,
а о "junior Ph.D level scientists", что в Европе сопоставимо как минимум с постдоком, а точнее с "Habilitationstelle" или "Wissenschaftiche Mitarbeiter" в Германии/Австрии/Швеицарии или "Reader"/"Lecturer" в Англии.

"junior Ph.D level scientists" в европейской академической науке, в отличие от Штатов именно постдоки, так как следующую позицию, грубо говоря аналог Assistant Prof., в Европе получают в лучшем случае годам к 35, что и есть "неофициальная граница молодости". Кроме того, в начале топика речь шла о "привлечении молодых ученых в науку" и о том, что 1000 долларов их уже вряд ли привлекут. Так что имелись в виду как раз аспиранты и максимум постдоки.

А их з/п в среднем такие (из личного опыта):

В Германии: "Habilitationstelle" (обычно C-1 или BAT I): ~45-50 K Eur,
даже минимально приличныи постдок (например, Humboldt или MC) получает ~3 K EUR/мес.
В Голландии, Швеции, Норвегии, Дании ~ как в Германии или >
В Швеицарии: postdoc ~75-95 K Sfr (т.е. ~65-80 K Eur), junior scientist > 100
K Sfr (>85 K EUR)
В Англии: Reader/Lecturer ~30-34 K UKP (t.e. ~ 50 K Eur), даже постдок
~ 24-28 K UKP (~40 K Eur).

Ваш опыт сильно завышен.
Про немецких постдоков, получающих на руки 3 K EUR/мес не слышал, и если они и существуют, то в единичных экземплярах ибо это и есть 45-50 K Eur положенные совсем не постдокам.
В Швейцарии вилка 63 (универы) -85(политехи и нии) k CHF, junior scientist в академической науке не существует. > 100 k CHF получает университетский Mitarbeiter или Maître Assistant.
В Швеции чистые зарплаты ниже чем Германии.
В Англии постдок стартует с 18 к£, если не меньше.

А если и вправду не поможет, решение уже известно в US:
будут молодые Китаицы науку двигать а Рос. ученые командовать.

Это вряд ли. Скорее всего китайцами свои же будут работать.

[foZgen]

В Штатах в общем тожe. Если под "временным научным рабoтником" понимать пост-дока, то , да, деньги идут (и зависят) в осносвном из гранта.

То есть Вы хотите сказать, что два постдока, финансируемые из NSF, но работающие один в Гарварде, а другой в Айдахо будут получать одинаковую зарплату?

[Capricorn]

В Штатах в общем тожe. Если под "временным научным рабoтником" понимать пост-дока, то , да, деньги идут (и зависят) в осносвном из гранта.

То есть Вы хотите сказать, что два постдока, финансируемые из NSF, но работающие один в Гарварде, а другой в Айдахо будут получать одинаковую зарплату?

Нет, я не ЕТО хочу сказать. Я ответил на ваше пост
а

в отличие от Штатов, в Европе стипендии и зарплаты временным научным сотрудникам зависят не от университета, а от источника финансирования

что зарплаты в рамках одного американского университета могут зависить от гранта. Могут ли получать два ученых в разных университетах одну и ту же зарплату из одного гранта? Теоретически навено могут, но ..разность в стоимости жизни диктует свои правила..

[Noskov Sergey]

В Штатах в общем тожe. Если под "временным научным рабoтником" понимать пост-дока, то , да, деньги идут (и зависят) в осносвном из гранта.

То есть Вы хотите сказать, что два постдока, финансируемые из NSF, но работающие один в Гарварде, а другой в Айдахо будут получать одинаковую зарплату?

В Гарварде скорее всего меньше будет получать. Знаю случаи когда людям вообще не платили, они уж как-то сами - гранты получали и т.д. Двигались короче. Моя бывшая шефиня перейдя с жирных хлебов АТ&Т (80-е) в Гарвард, год сидела на своих сбережениях, а уж потом harvard junior fellow и все дела.Плата Универом пост-докских зарплат скорее исключение, они идут из профессорких грантов так или иначе, либо с собственных инициатив пост-дока


P.S. aas96 is about to be right on my experience. My own offer for junior independend team leader Max-Planks was at ~low 60-th EU. Declined

[aas996]

В Беларуси недавно повысили стипендии аспирантам. Сильно повысили, теперь стипендия почти 200 уе в месяц, что даже чуть больше чем ставка мнс. Времени прошло не много, но уже сейчас можно сделать некоторые выводы. Во-первых, одновременно с повышением стипендии понизили число мест. Во-вторых, неофициально запретили доплачивать полставки мнс, что привело к одинаковым доходам у нормальных аспирантов, работающих целый день в лабе и у тех кто только числится в аспирантуре, показываясь раз в неделю. В-третьих, после защиты практически нету роста зарплаты.

Вот именно, 200. А сделали б мнсам 1000, была б совсем другая картина - рост бы з/п был неслабыи. А что места срезaли - давно пора.

Про немецких постдоков, получающих на руки 3 K EUR/мес не слышал, и если они и существуют, то в единичных экземплярах ибо это и есть 45-50 K

Посмотрите на site Humboldt или Marie Curie fellowships, etc.
Мы здесь говорим не о минимальных з/п предлагаемых desperate китаицам,
а сколько платят своим с хорошим record. Когда я работал в Германии 6 лет назад, BAT 1 было ~85 - 90 K DM, C1 чуть >

junior scientist в академической науке не существует. > 100 k CHF получает университетский Mitarbeiter или Maître Assistant.

Так они и есть junior scientists, или считаете Maitre Assistant senior scientist, что ли?

В Англии постдок стартует с 18 к£, если не меньше.

Мне предлагали 25 K UKP сразу после Ph.D, > 5 лет назад.

Это вряд ли. Скорее всего китайцами свои же будут работать.

Вы только что утверждали, что своих привлечь в достаточном кол-ве не удастся, даже за 1000/мес. ?

[Capricorn]

Посмотрите на site Humboldt или Marie Curie fellowships, etc.
Мы здесь говорим не о минимальных з/п предлагаемых desperate китаицам,
а сколько платят своим с хорошим record. Когда я работал в Германии 6 лет назад, BAT 1 было ~85 - 90 K DM, C1 чуть >

Гумбольд - ето особая статья. А какие типичные деньги у пост-дока в стандартном немецком университете на стандартном гранте?

[aas996]

Посмотрите на site Humboldt или Marie Curie fellowships, etc.
Мы здесь говорим не о минимальных з/п предлагаемых desperate китаицам,
а сколько платят своим с хорошим record. Когда я работал в Германии 6 лет назад, BAT 1 было ~85 - 90 K DM, C1 чуть >

Гумбольд - ето особая статья. А какие типичные деньги у пост-дока в стандартном немецком университете на стандартном гранте?

Сколько сеичас у постдока с гранта не в курсе. Про junior scientist как BAT1/ C1 уже сказал. Кстати, коллега в приличном Uni в Германии ишет такого на ~50 K EUR мин., готов взять иностранца. Пока не нашли.

IMHO, если не в состоянии получить Humboldt-stiftung или MC, надо из акад. науки уходить быстро: любая постоянная position в 10 раз сложнее.

[foZgen]

Посмотрите на site Humboldt или Marie Curie fellowships, etc.
Мы здесь говорим не о минимальных з/п предлагаемых desperate китаицам,
а сколько платят своим с хорошим record. Когда я работал в Германии 6 лет назад, BAT 1 было ~85 - 90 K DM, C1 чуть >

Я отлично знаю про обе этих стипендии. До трех чистыми не дотягивают. Мы здесь обсуждаем не максимальные стипендии (говоря про американские зарплаты постдоков, вряд ли Вы будете говорить про 80-90 тыс как обычную зарплату), а средние.
Какое отношение имеет BAT 1 или С1 к постдокам не подскажете?

Так они и есть junior scientists, или считаете Maitre Assistant senior scientist, что ли?

Это не я считаю, они так неофициально называются, например, Maitre Assistant обычно переводят как Senior Assistant. junior заканчивается с junior постдоком. Еще раз повторю, они уже давно не юниоры, а имеют лет 10 после защиты. Вы Assistant Professora тоже junior scientistом называли?
Упс, вспомнил, в Германии есть еще Junior Professor, но, ИМО, назвать его junior scientistом почти тоже самое, что молодого академика назвать молодым ученым.

Мне предлагали 25 K UKP сразу после Ph.D, > 5 лет назад.

В каком универе, и с чего Вы взяли что это был минимум? Вам скинуть список вакансий, чтобы посмотрели вилку?

Вы только что утверждали, что своих привлечь в достаточном кол-ве не удастся, даже за 1000/мес. ?

Это где я такое утверждал?

[foZgen]

]
Гумбольд - ето особая статья. А какие типичные деньги у пост-дока в стандартном немецком университете на стандартном гранте?

1700-2200 чистыми. Причем не зависит от университета или опыта работы, а от возраста, семейного положения и пр.

[foZgen]

В Гарварде скорее всего меньше будет получать. Знаю случаи когда людям вообще не платили, они уж как-то сами - гранты получали и т.д. Двигались короче. Моя бывшая шефиня перейдя с жирных хлебов АТ&Т (80-е) в Гарвард, год сидела на своих сбережениях, а уж потом harvard junior fellow и все дела.Плата Универом пост-докских зарплат скорее исключение, они идут из профессорких грантов так или иначе, либо с собственных инициатив пост-дока

Насколько я понимаю, есть два типа постдоков - большая часть готова работать там забесплатно и находит средства для этого, меньшей части готовы платить больше, чтобы работали именно у них. Коллега год назад уехала в MIT на 45 тыс, потом еще подняли.

[aas996]

Какое отношение имеет BAT 1 или С1 к постдокам не подскажете?

K junior scientists - самое прямое.

Это не я считаю, они так неофициально называются, например, Maitre Assistant обычно переводят как Senior Assistant. junior заканчивается с junior постдоком. Еще раз повторю, они уже давно не юниоры, а имеют лет 10 после защиты. Вы Assistant Professora тоже junior scientistом называли?

Кoнечно. Пока tenure нет - junior.
Можно подумать в России, когда говорят о 1,000/мес даже в САМЫХ
розовых планах, реально подразумевают кого-то ниже ~доцента (aka "Associate Professor"). Пока в title есть "Assistant" -
senior scientist быть не может.

Это где я такое утверждал?

Выше в topic (что "проблемы не решит")

[Capricorn]

Кстати, коллега в приличном Uni в Германии ишет такого на ~50 K EUR мин., готов взять иностранца. Пока не нашли..

ну ето какие-то свои тараканы. Знакомые находили на знaчительно меньшие деньги граждан EU.

[aas996]

ну ето какие-то свои тараканы. Знакомые находили на знaчительно меньшие деньги граждан EU.

Dr. Noskov выше пишет, что предлагали > 60 K. Declined. Тож тараканы?

[Capricorn]

ну ето какие-то свои тараканы. Знакомые находили на знaчительно меньшие деньги граждан EU.

Dr. Noskov выше пишет, что предлагали > 60 K. Declined. Тож тараканы?

Не сердитесь , я про "таракaны" вот в каком смысле.. Могут быть разные причины почему "не могут" наити на 50К.
Деньги то хорошие..Например, очень давно, я отклонил замечательную post-doc позицию в national lab у замечательного руководителя. Тема была не перспективная, слишком акадeмичная, боялся зависнуть в будущем..

Другои пример, наша компания уже полгода ищет инженера на позицию в $100 000+ .... не можем наити (из-за тараконов некоторых руководителеи)