Ислам наносит ответный удар?

Etcher · Post by **Etcher** » 09 Feb 2006 20:47

RFK wrote:[ Но, для быдла поджег посольств гораздо интереснее, чем отстаивание своих прав цивилизованным путем (что не удивительно, если учесть, что "пахан" этого быдла участвовал в захвате американского посольства в Тегеране)

В сирийском Дамаске никто , включая и так называемое "быдло", не собирается больше трёх без отмашки сверху.Не та страна и не тот город ... одного вида сирийских ментов average citizen боится до судорог .
Поджоги посольств имхо проплаченная акция , выдаваемая за реакцию всего мусульманского мира и выгодная правительству Сирии .

NEVA · Post by **NEVA** » 09 Feb 2006 20:48

MaxSt wrote:
Ctrl-C wrote:Именно так. Лопоухого Буша кто только не печатал, и в штатах и в Европе - и ничего, никаких проблем.

Кстати, недавно американский генерал отчитал Wash.Post в резких выражениях за карикатуру на Рамсфелда.

MaxSt.

Ну и что? Washington Post от его "отчитываиня" каким-то образом пострадала? :pain1:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 09 Feb 2006 20:49

Etcher wrote:В сирийском Дамаске никто , включая и так называемое "быдло", не собирается больше трёх без отмашки сверху.Не та страна и не тот город ... одного вида сирийских ментов average citizen боится до судорог .
Поджоги посольств имхо проплаченная акция , выдаваемая за реакцию всего мусульманского мира и выгодная правительству Сирии .

Согласен. Похоже что "спонтанные" выступления хорошо контролируются..

Etcher · Post by **Etcher** » 09 Feb 2006 20:53

Capricorn wrote:
Etcher wrote:В сирийском Дамаске никто , включая и так называемое "быдло", не собирается больше трёх без отмашки сверху.Не та страна и не тот город ... одного вида сирийских ментов average citizen боится до судорог .
Поджоги посольств имхо проплаченная акция , выдаваемая за реакцию всего мусульманского мира и выгодная правительству Сирии .

Согласен. Похоже что "спонтанные" выступления хорошо контролируются..

Я бы добавил "и организуются" :wink:

NEVA · Post by **NEVA** » 09 Feb 2006 20:53

Елена wrote:Пошли бы Вы, милый, сами и почитали что-нить кроме Википедии. Пару-тройку биографий Ротшильдов, например.

А что с Ротшильдами? Может мне тоже почитать надо?

RFK · Post by **RFK** » 09 Feb 2006 21:00

Etcher wrote: В сирийском Дамаске никто , включая и так называемое "быдло", не собирается больше трёх без отмашки сверху.Не та страна и не тот город ... одного вида сирийских ментов average citizen боится до судорог .
Поджоги посольств имхо проплаченная акция , выдаваемая за реакцию всего мусульманского мира и выгодная правительству Сирии .

Какой народ, такое и правительство. А вот насчет "выгодно Сирии" я бы поспорил. И так уже на Асада точат зубы со многих сторон, а поджог посольств популярности в Европе ему не добавил.

Килькин · Post by **Килькин** » 09 Feb 2006 21:00

Ctrl-C wrote:
Килькин wrote:Ничего не понимаю, вы что хотите доказать? Что бывают оскорбления правильные, а бывают нет? Что какими то нельзя пользоваться никогда, а какими то, ничего, можно?

Именно так. Лопоухого Буша кто только не печатал, и в штатах и в Европе - и ничего, никаких проблем. Потому что это в рамках и потому что свобода слова. Магомет-бомба - тоже в рамках. А Холокост - за рамками. Причины указаны выше.

Ну какие-такие причины? Кто определяет рамки? То что у нас является в рамках, у них может быть за рамками. И наоборот. Оправданий своей точки зрения каждая из сторон может вагон придумать

Ну скажем так:
Изображение Магомета - сильное оскорбление, потому что повлекло за собой беспорядки и поджоги посольств
Сатира на Холокост - оскорбление умеренное, ибо ничего такого не повлекло.
Ибо практика - критерий истины. Как опровергать будете? Что евреи - культурный народ, а мусульмане нет?:pain1:

Нет и не может быть общих критериев. Или есть взаимное уважение и терпимость, или их нет. Вот и все.

RFK · Post by **RFK** » 09 Feb 2006 21:04

Килькин wrote: Ну какие-такие причины? Кто определяет рамки? То что у нас является в рамках, у них может быть за рамками. И наоборот. Оправданий своей точки зрения каждая из сторон может вагон придумать

Ну скажем так:
Изображение Магомета - сильное оскорбление, потому что повлекло за собой беспорядки и поджоги посольств.Сатира на Холокост - оскорбление умеренное, ибо ничего такого не повлекло.
Ибо практика - критерий истины.

Не понял. Вы измеряете степень оскорбления по колличеству подожжонных "оскорбленными" посольств? Ну и логика.

Килькин wrote:
. Как опровергать будете? Что евреи - культурный народ, а мусульмане нет?:pain1: ..

Вот вы сами и дали ответ. Ну, далеко не все мусульмане "некультурные", как вы выразились, и, к сожалению, не все евреи "культурные", но, согласитесь, люди, поджигающие посольства культурными считаться не могут по определению.

NEVA · Post by **NEVA** » 09 Feb 2006 21:06

Килькин wrote:Ну какие-такие причины? Кто определяет рамки? То что у нас является в рамках, у них может быть за рамками. И наоборот. Оправданий своей точки зрения каждая из сторон может вагон придумать

Ну скажем так:
Изображение Магомета - сильное оскорбление, потому что повлекло за собой беспорядки и поджоги посольств
Сатира на Холокост - оскорбление умеренное, ибо ничего такого не повлекло.
Ибо практика - критерий истины.

То есть если завтра мусульмане заявят что ваше не-поклонение пророку Мухаммаду их оскорбляет и начнут по этому поводу жечь дома, машины, и взрываться - вы конвертируетесь в Ислам? Это будет проявлением вашего к ним уважения? :pain1:

How far are you willing to go? :pain1:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 09 Feb 2006 21:08

NEVA wrote:Ну и что? Washington Post от его "отчитываиня" каким-то образом пострадала?

А должна была?

MaxSt.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 09 Feb 2006 21:09

Килькин wrote:Ну какие-такие причины? Кто определяет рамки? То что у нас является в рамках, у них может быть за рамками. И наоборот.

Вот пусть они и печатают у себя то, что у них в рамках. А мы будем печатать то, что в рамках у нас.

RFK · Post by **RFK** » 09 Feb 2006 21:10

MaxSt wrote:
NEVA wrote:Ну и что? Washington Post от его "отчитываиня" каким-то образом пострадала?

А должна была?

MaxSt.

Нет. Именно поэтому ваша аналогия не верна.

Килькин · Post by **Килькин** » 09 Feb 2006 21:11

RFK wrote:Не понял. Вы измеряете степень оскорбления по колличеству подожжонных "оскорбленными" посольств? Ну и логика.

Естественно. Материализм, знаете, была такая теория, сейчас не модная. Как оценить значимость явления? Просто посмотреть на его последствия.

Я не говорю, что ето правильно, ето вы действительно не поняли.
Я говорю, что такого рода рассуждения ничем не хуже рассуждений про возможность рисовать Пророка и недопустимость шуток про Холокост.

RFK · Post by **RFK** » 09 Feb 2006 21:13

Ctrl-C wrote:
Килькин wrote:Ну какие-такие причины? Кто определяет рамки? То что у нас является в рамках, у них может быть за рамками. И наоборот.

Вот пусть они и печатают у себя то, что у них в рамках. А мы будем печатать то, что в рамках у нас.

Абсолютно верно. Хотите печатать карикатуры на Холокост - печатайте на здоровье, хоть весь Тегеран с Дамаском обклеивайте (уже обклеили). Но не нужно указывать остальным, что печатать а что - нет.

misha30 · Post by **misha30** » 09 Feb 2006 21:13

Килькин wrote:Ничего не понимаю, вы что хотите доказать? Что бывают оскорбления правильные, а бывают нет? Что какими то нельзя пользоваться никогда, а какими то, ничего, можно?

Оскорбление оскорбляет. Вот и все. И вы не можете судить, насколько сильно, ежели не находитесь в среде людей на которых оно направлено, ежели рассуждаете с точки зрения своей культуры и окружения.

А что тут понимать? Вы просто посмотрите в ответ на что я это поместил.
Отказ помещать в газете карикатуры на массовое убийство людей, не являтся показателем отсутствия свободы слова или лицемерия (двойных стандартов).
Оскорбления сильно различаются. Любая карикатура на кого-либо есть оскорбление. То-есть вы предлагаете не печатать никаких карикатур вообще?Жизнь общества построена на компромисах когда есть какое-то понимание что приемлимо в этом обществе, а что нет. Опыт Европы учит что когда люди не обращают внимания на карикатуры на их верования, живётся существенно лучше. Сам факт что что-то кого-то оскорбляет не являестя достаточным условием этого не делать (хотя я с вами согласен, что лучше никого не оскорблять). Гитлера оскорблял сам факт существования славян и что славяне должны были стараться его не обижать?
Не очень понятно почему в ответ на оскорбление надо пытаться кого-то убить или что-то поджечь или в крайнем случае оскйорбить тоже (причём не того кто вас оскорбил, а евреев?). Чтобы поняли что тебя оскорбили достаточно об этом сказать. Не факт что с тобой согласяться, но в цивизованном мире это единственный способ. А то что сейчас проишодит это поытка поставить мусульман в особое положение. Причём не потому что они по каким-то причинам нуждаются в этом (как негры в Америке, например), а потому что они готовы убивать тех кто с ними не согласен.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 09 Feb 2006 21:14

RFK wrote:Нет. Именно поэтому ваша аналогия не верна.

Какая аналогия?

RFK · Post by **RFK** » 09 Feb 2006 21:17

MaxSt wrote:
RFK wrote:Нет. Именно поэтому ваша аналогия не верна.

Какая аналогия?

Между реакцией мусульман на карикатуры в датской газете и реакцией Пентагона на карикатуру (или статью) в Washington Post.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 09 Feb 2006 21:19

Килькин wrote:Нет и не может быть общих критериев. Или есть взаимное уважение и терпимость, или их нет. Вот и все.

Есть достаточно общие критерии. Например, считается, что нехорошо убивать людей. Людям это обычно не нравится. Причем, есть градации - если граждане одного государства убивают своих же сограждан, это не так плохо (поскольку является внутренним делом государства), как если граждане одного государства убивают или призывают убивать граждан другого государства.

Если христиане будут призвать к убийству мусульман - это будет плохо воспринято мусульманами. Если мусульмане будут призывать к убийству христиан - это будет плохо воспринято христианами. Т.е. общий критерий имеется.

Если карикатуры посвященные Холокосту будут призывать или одобрять убийство евреев - то это плохо (согласно универсального принципа, приведенного мной выше). Если не будут - то никаких проблем нет. Например, если эти карикатуры будут осуждать убийство евреев и высмеивать убийц.

Датские карикатуры не призывали к убийству мусульман, а наоборот - призывали прекратить взрывы. Что есть хорошо.

Килькин · Post by **Килькин** » 09 Feb 2006 21:20

NEVA wrote:То есть если завтра мусульмане заявят что ваше не-поклонение пророку Мухаммаду их оскорбляет и начнут по этому поводу жечь дома, машины, и взрываться - вы конвертируетесь в Ислам? Это будет проявлением вашего к ним уважения? How far are you willing to go?

Вы увлеклись в праведном пылу. Вроде дома и машины были во Франции несколько раньше, по другому поводу.

И ета, не приписывайте мне слов которых я не говорил, уважаемая. :lol:

Специально для прекрасных дам :lol:

повторюсь. . Я сильно против силовых мер типа поджогов посольств в ответ на картинку в журнале. С другой стороны, ответные гадкие картинки в своих журналах мне кажутся адекватным и правильным ответом, ибо переводят диалог в рамки цивилизации - на страницы газет, в суды, ноты правительств и т.п. Вот и все.

misha30 · Post by **misha30** » 09 Feb 2006 21:21

RFK wrote:
Ctrl-C wrote:
Килькин wrote:Ну какие-такие причины? Кто определяет рамки? То что у нас является в рамках, у них может быть за рамками. И наоборот.

Вот пусть они и печатают у себя то, что у них в рамках. А мы будем печатать то, что в рамках у нас.

Абсолютно верно. Хотите печатать карикатуры на Холокост - печатайте на здоровье, хоть весь Тегеран с Дамаском обклеивайте (уже обклеили). Но не нужно указывать остальным, что печатать а что - нет.

Кстати, Израиль в таких случаых выражает официальный протест. То-есть доводит до сведения что их это оскорбляет. Правда по логике Килькина, надо было каждый раз что-нибудь поджигать.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 09 Feb 2006 21:21

RFK wrote:
MaxSt wrote:
RFK wrote:Нет. Именно поэтому ваша аналогия не верна.

Какая аналогия?

Между реакцией мусульман на карикатуры в датской газете и реакцией Пентагона на карикатуру (или статью) в Washington Post.

Нет, вы неправильно меня поняли.

MaxSt.

Килькин · Post by **Килькин** » 09 Feb 2006 21:25

slozovsk wrote:
Килькин wrote:Нет и не может быть общих критериев. Или есть взаимное уважение и терпимость, или их нет. Вот и все.

Есть достаточно общие критерии. Например, считается, что нехорошо убивать людей. Людям это обычно не нравится. Причем, есть градации - если граждане одного государства убивают своих же сограждан, это не так плохо (поскольку является внутренним делом государства), как если граждане одного государства убивают или призывают убивать граждан другого государства.

Это - не общие критерии.
Ибо разная цена жизни человека. Разная цена жизни ближнего. И очень разная цена человека, который является врагом, да еще и из другой религии или атеист.

Повторюсь, вы рассуждаете с позиций своей культуры. Вы как бы пытаетесь расплатиться рублями там, где берут только юани :pain1:

Etcher · Post by **Etcher** » 09 Feb 2006 21:25

RFK wrote:[

Какой народ, такое и правительство. А вот насчет "выгодно Сирии" я бы поспорил. И так уже на Асада точат зубы со многих сторон, а поджог посольств популярности в Европе ему не добавил.

Да нормальный народ ..., реалистичный .А вот с правительством сложнее...Те , кто жгут- организованная властями толпа.В Дамаске на каждом углу -автоматчик с калашом, и на каждом перекрёстке мотоцикл с вооружённым полицейским нарядом .Без разрешения вы там вякнуть не успеете, будете сидеть в мухабарате ...уже не говоря о тысячной демонстрации...Спорить про Асада ,конечно, можно... Вообще, вы из Сирии давно?

Килькин · Post by **Килькин** » 09 Feb 2006 21:26

misha30 wrote:
RFK wrote:
Ctrl-C wrote:
Килькин wrote:Ну какие-такие причины? Кто определяет рамки? То что у нас является в рамках, у них может быть за рамками. И наоборот.

Вот пусть они и печатают у себя то, что у них в рамках. А мы будем печатать то, что в рамках у нас.

Абсолютно верно. Хотите печатать карикатуры на Холокост - печатайте на здоровье, хоть весь Тегеран с Дамаском обклеивайте (уже обклеили). Но не нужно указывать остальным, что печатать а что - нет.

Кстати, Израиль в таких случаых выражает официальный протест. То-есть доводит до сведения что их это оскорбляет. Правда по логике Килькина, надо было каждый раз что-нибудь поджигать.

Ага, поздравляю. :love:

Через пару страниц вы напишите, что ето Килькин и поджигал :great:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 09 Feb 2006 21:27

Килькин wrote:С другой стороны, ответные гадкие картинки в своих журналах мне кажутся адекватным и правильным ответом, ибо переводят диалог в рамки цивилизации - на страницы газет, в суды и т.п. Вот и все.

Да пусть себе печатают, мы тех газет не читаем. Это как в анекдоте:
- Абрам, когда тебя во дворе нет, соседи тут про тебя такое говорят!
- Ой Сара, когда меня нет во дворе, пусть они меня во дворе хоть палками бьют.

Дело в другом. Тут страницу или две назад пытались использовать отказ датчан печатать те же карикатуры на Холокост как доказательство двойных стандартов и отсутствия свободы слова. Так вот, речь всю дорогу с тех пор шла о том, что это у датчан таки один цельный стандарт и свобода слова у них таки есть.