Решение демографической проблемы по-туркменски

[NB1]

Гм... Если денег за связь не взимать, то будем 10 лет в очереди на телефон...
Хотя думаю Вы меня опровергните

Как раз не буду опровергать, я это взял как отдельный возможный пример, который надо перед внедрением обсчитывать учитывая максимальное количество факторов.

А вот что более серьезно. Кейнсианство хорошо для периода бурного роста. Но 'Star Trek Voyager' так и останется сказкой, а планета уже сейчас тесна. Так что пора выходить на уровень const по населению и двигаться только в интенсивном, а не экстенсивном направлении.

Для кейнсианском модели это будет серьезной проблемой, потому что она исходит из локальной прибыльности/желаний групп людей, который смотрят недалеко. А смотреть надо на сотни лет. Никакие киотские протоколы для кейнсианца невозможны

Если честно, я работ Кейнси и его сподвижников не читал - только отдельные перепевы и дискуссии по этой теме. Поэтому обсуждать предпочел бы конкретные мысли, а не ссылки на мыслителей. То, что население золотого миллиарда+ мало размножается - плохо только на фоне чрезмерного размножения во многих 3-их странах. Сам по себе отрицательный прирост скорее хорош, чем плох. Но вот к устранению семьи, как главного воспитателя новых поколений не готов даже Запад. А значит собес, имо, вреден и разрушителен.
Если удастся сделать что-то подобное восторженно-оптимистичным описаниям из некоторых произведений Стругацких (с детскими домами будующих звездолетчиков при живых родителях, где мудрые наставники, и особый дух), тогда семью можно будет считать отжившей свое. Пока, увы, даже самые лучшие интернаты и близко не дотягивают на вытеснение института семьи.

Насчет невозможности киотских протоколов: я не отношу себя к кейнсианцам (возможно фактически являясь), но скажу свое мнение:
1. На мой взгляд сама идея, при разделении мира на конкурируюшие гос-ва не рабочая (это не значит, что ничего не надо делать и беспокойство о потеплении беспочвенно)
2. Он борется со следствиями, а не с причинами. Поэтомуподписание его той или иной страной очень похоже на иные демонстративные акты, типа разрекламированной благотворительности (чаще, обезличенной и безадресной), обставленной закусками и дамами в вечерних нарядах. Возможно, лучше, чем ничего, но ничего принципиально не меняет.

[Scrooge McDuck]

Вы в крайнее кейнсианство ударились от того, что в Канаде была утрированно-социальная система, или уже по приезде в Россию на Вас так повлияла система дикого социализма с минимумом социала, или Вы придерживались такого мнения всегда ?

Я думаю он просто посмотрел за кого голосуют дорогие Россияне и ему стало жутко. Прямо как мне.

[slozovsk]

Не вижу логики. Скорее наоборот, когда избиратель в большинстве глуп, меняются правила борьбы за власть и эти правила не могут не вытолкнуть наверх тех, кого к власти и близко подпускать не надо.
Не спорю, имущественный ценз - не самый лучший, ибо "подмножество умных" и "подмножество богатых" - не совпадающие. Но все же корреляция существенно выше 50%.

У Вас какая-то слишком примитивная логика - жизнь развивается по более сложным законам.

Стабильное общество нужно, в первую очередь, самим капиталистам (кто-то должен покупать товары и услуги, на улицах должно быть относительно безопасно и т.д.)

Уменьшая стабильность в обществе вы действуете против интересов состоятельной части общества, за которую и ратуете....

Богатые у власти в стабильных обществах были и будут всегда. И что происходит со странами, когда к власти приходят бывшие нищие, в истории было показано не раз (Россия 1917, Камбоджа и т.д). Но никак не пойму, где в моих рассуждениях я уменьшаю эту стабильность.

Вы почти что сами ответили на свои вопросы. Те социальные завоевания, которые мы имеем сейчас возникли не сами по себе, а являются завоеванием трудящихся. Если капиталисты не будут идти на компромиссы с народом, то может произойти революция. Чтобы этого не было, можно, конечно, всех трудящихся посадить на цепь и это будет работать, но при этом производительность труда в обществе упадет, что капиталистов совершенно не устраивает. Можете рассматривать существующую систему, как узду, позволяющую заставить народ делать то, что нужно капиталистам. И вот вы предлагаете эту узду убрать (либо заменить на цепь). Существующая система наиболее экономически эффективная на текущем этапе. Рабовладельческий строй, социализм и т.д. - менее эффективные, хоть и работают в целом.

Именно по этому мы и видим 'нелогичное' с нашей точки зрения поведение властей. Власти не интересуют рассуждения, которые вы приводите - их интересует максимизация прибылей капиталистов. По этому никто не борется с нелегальной иммиграцией (что с нашей точки зрения является неправильным). Если решат, что такая борьба поможет увеличить прибыли (даже косвенно, за счет политических дивидентов) - начнут бороться. Если вы хотите достичь какойто справедливости, помимо максимизации прибыли - надо менять политико-экономическую систему.

[Scrooge McDuck]

Те социальные завоевания, которые мы имеем сейчас возникли не сами по себе, а являются завоеванием трудящихся. Если капиталисты не будут идти на компромиссы с народом, то может произойти революция.

Сергей, честное слово, Вы такой взрослый, а в сказки верите. Давно уже поняли, что надо что бы товар продовался. Если рабочие будут жить в нищете, то кто что будет покупать? Т.е. оборот будет меньше, прибыль ниже. Посему работнику и платится зарплата, что бы он на нее покупал.

[f_evgeny]

Если рабочие будут жить в нищете, то кто что будет покупать? Т.е. оборот будет меньше, прибыль ниже. Посему работнику и платится зарплата, что бы он на нее покупал.

А как же с тем, что капитал собирается наверху и машина останавливается?

[Scrooge McDuck]

Если рабочие будут жить в нищете, то кто что будет покупать? Т.е. оборот будет меньше, прибыль ниже. Посему работнику и платится зарплата, что бы он на нее покупал.

А как же с тем, что капитал собирается наверху и машина останавливается?

Евгений, я не понял Вашу мысль.

[f_evgeny]

Если рабочие будут жить в нищете, то кто что будет покупать? Т.е. оборот будет меньше, прибыль ниже. Посему работнику и платится зарплата, что бы он на нее покупал.

А как же с тем, что капитал собирается наверху и машина останавливается?

Евгений, я не понял Вашу мысль.

Это не моя.
Есть такая теория, что при капитализме все операции совершаются с прибылью, поэтому капитал "течет" вверх по социальной пирамиде. Ну, скажем магазин собирает больше денег, чем тратит, его поставщики тоже собирают больше денег, чем тратят.
Пока внизу денег много, у капиталистов есть мотив платить поддерживать работу своих предприятий. Этот мотив - сбор находящихся у нижних слоев денег, для увеличения богатства. Когда собраны все, или большая часть денег, мотив исчезает - и возникает масштабный кризис, типа великой депрессии. Капиталистическая машина останавливается.
Есть конечно и механизмы возвращения денег вниз, например налоги, военные программы и так далее, но они возвращают не все деньги.

[Scrooge McDuck]

Если рабочие будут жить в нищете, то кто что будет покупать? Т.е. оборот будет меньше, прибыль ниже. Посему работнику и платится зарплата, что бы он на нее покупал.

А как же с тем, что капитал собирается наверху и машина останавливается?

Евгений, я не понял Вашу мысль.

Это не моя.
Есть такая теория, что при капитализме все операции совершаются с прибылью, поэтому капитал "течет" вверх по социальной пирамиде. Ну, скажем магазин собирает больше денег, чем тратит, его поставщики тоже собирают больше денег, чем тратят.
Пока внизу денег много, у капиталистов есть мотив платить поддерживать работу своих предприятий. Этот мотив - сбор находящихся у нижних слоев денег, для увеличения богатства. Когда собраны все, или большая часть денег, мотив исчезает - и возникает масштабный кризис, типа великой депрессии. Капиталистическая машина останавливается.
Есть конечно и механизмы возвращения денег вниз, например налоги, военные программы и так далее, но они возвращают не все деньги.

Ну тогда даются дешевые кредиты, начинаются войны и так далее. Просто основная задача у нынешнего капиталиста состоит не в том что бы платить меньше, а в том что бы платить может и меньше, а покупали больше.

[tau797]

Это, знаете ли, не здравый смысл, а человеконенавистнические идеи

Любим мы ярлыки вешать сразу

Если сразу очевидно - почему не назвать вещи своими именами. Чтобы люди не заблуждались, что перед ними.

По Вашей логике огурцы смертельно вредны для здоровья, ведь 100% людей.ю питавшихся огурцами помирают в конце концов

Не вижу никаких параллелей между моим суждением и умозаключением про огурцы. Не потрудитесь пояснить?

Если среди мешанины у Гитлера были правильные идеи, еще не значит, что они стали "человеконенавистническими"

Я не говорю, что отмена пенсий - идея Гитлера. Я даже этого не знал - что, правда в гитлеровской Германии пенсий не было?
Я только утверждаю, что социальный дарвинизм по степени бесчеловечности (это слово вас устроит?) недалеко ушел от нацизма.

А самоубийством не только Джек Лондон кончал

Да, но в случае с Джеком Лондоном его система взглядов была одной из основных причин, приведших в конце концов талантливого человека в тупик. Если интересно - почитайте о Джеке Лондоне.

А по сути взглянуть - низкая рождаемость, безответственность при воспитании детей, бездумность и прямое вредительство последующим поколениям со стороны пенсионеров при участии в выборах, инфантилизм большинства населения - это лишь небольшой перечень последствий государственных социальных пособий

Нда... А то, что благодаря пособиям люди хоть как-то, но выживают - это "последствие" для вас не важно?

Вам бы не мешало научиться все-же без ярлыков и поконкретнее споры вести

Видите ли, NB1, я тоже могу вас поучить, что именно вы должны освоить. Как минимум - элементарные правила ведения дискуссии и уважения оппонента. Панибратский отечественный тон считаю неуместным. Полагаю, что мои познания и опыт в сфере ведения дискуссий в разных сферах не хуже ваших будут - еще кому у кого учиться надо, спорный вопрос

такой манерой можно лишь обратного результата достигать, ну либо, недалеких и эмоционально неуравновешенных в сторонники получать.

Кто знает. По-моему, для беспристрастного объективного наблюдателя видно, кто действительно оперирует аргументами и логикой, а кто - демагогией и переходами на личности в моих спорах с оппонентами.
По поводу же "ярлыков" - еще раз повторю, что вещи надо называть своими именами. Даже если эти настоящие имена резки, непривычны, и не совпадают с общепринятыми шаблонами и мифами.

[tau797]

А отсутствие социализма - отсутствие права на ошибку. К примеру науку это убьет мнгновенно. (что и происходит)

Да-да! В штатах науха давно сдохла! Ни медицины, ни физики, ни космонавтики (это я про Бёрта Рутана с компанией...)

Как раз на космонавтику и стратегические направления науки в США государство тратило и тратит огромные деньги.

[slozovsk]

Те социальные завоевания, которые мы имеем сейчас возникли не сами по себе, а являются завоеванием трудящихся. Если капиталисты не будут идти на компромиссы с народом, то может произойти революция.

Сергей, честное слово, Вы такой взрослый, а в сказки верите. Давно уже поняли, что надо что бы товар продовался. Если рабочие будут жить в нищете, то кто что будет покупать? Т.е. оборот будет меньше, прибыль ниже. Посему работнику и платится зарплата, что бы он на нее покупал.

Так я ведь именно про это и написал. Существующая система (с пенсиями, голосованиями и т.д.) позволяет максимизировать прибыль и снизить недовольство людей. Вы предлагаете систему изменить, что приведет к снижению прибылей. Капиталисты этого не допустят.

Можно взглянуть на проблему с другой точки зрения. Чьи интересы вы пытаетесь защитить? Негров на велфере или нелегальных иммигрантов? Нет. Клинтонов, бушей, гейтсов и прочих соросов? Нет, им и так хорошо живется. Значит вы выступаете в защиту трудящихся масс. В целом это похвально и именно благодаря такой борьбе общество и получило имеющиеся социальные программы. Но в кап. обществе эта борьба непроста, поскольку государство обслуживает интересы капитала, а не трудящихся масс. Так что, на серьезные изменения рассчитывать не приходится (если не проводить революций; хотя, риск революций сообразительные буржуи снизили наличием всеобщего избирательного права в частности).

[f_evgeny]

Ну тогда даются дешевые кредиты, начинаются войны и так далее. Просто основная задача у нынешнего капиталиста состоит не в том что бы платить меньше, а в том что бы платить может и меньше, а покупали больше.

Для этого исчезает мотив, вот, что я имел в виду, если только Вы не имеете в виду альтруизм, как движущую силу капитализма.

[tau797]

Сыплющий мудреными, хоть и умными фразами оболганный Чубайс куда менее приятен простой публике

Блин, ну что вы либерастическую пропаганду-то впариваете?
Какими еще умными фразами? То, что его слова совпадают с вашими воззрениями еще не означает того, что он говорит что-то умное (хотя это понятный феномен человеческого восприятия - умным нам кажутся те, кто согласен с нашими собственными представлениями).
Никогда не слышал от Чубайса умных фраз. Вид с неземным самомнением - это да. Но дельных, стоящих вещей - нет, не говорил.

Причмокивающий и нефотогиничный, хоть и многообразованный Гайдар менее приятен публике, чем вальяжный, говорящий хоть и безграмотные глупости, но зато смешные и понятные

Опять либерастическая пропаганда. Что значит "многообразованный"? Для вас академик Львов - менее образованный, чем Гайдар? Или член-корреспондент РАН Глазьев?
Ну-ка, что они там о нем и его деяних говорят? Или это - "безграмонтные глупости"?

не умных и в общем то нищих Чубайса с Гайдаром

Очередная байка либерастической пропаганды. Вы знаете, как живет "институт" Гайдара? В каких хоромах?
Про личную наживу Чубайса - мы помним, не забыли того, сколько он денег за "публикацию книги" получил. Хотя не Чехов и не Агата Кристи.

Если выступать кандидатам придется перед верхними по уму 10% населения

NB1, следите за мыслью - повторяю еще раз: среди представителей нелиберастического политического крыла полно людей умных и прекрасно образованных (не надо все сводить к клоуну Жириновскому и передергивать, якобы есть только две альтернативы - он и СПС). Причем еще и мыслящих - в отличие от поверхностных Гайдара и Чубайса с их верой в священную "руку рынка" - стратегически, на перспективу, не забывая о людях. Мудро, не побоюсь этого слова.
Знаете, когда я в Гайдаре разочаровался - в его уме, и т.д? Когда его книгу прочитал. Он завлаб, понимаете, его уровень и кругозор именно таковы и совсем не соответствуют уровню политического деятеля, ответственного за страну. Кошмарный образ встал со страниц его писаний - он о людях просто не думал. Не принимал в расчёт. "Как-нибудь рассосётся". Впрочем, нет, даже нет так - они не считали нужным даже особо скрываться и прямо говорили о том, что когда страшее поколение вымрет, им станет лучше, удобнее. Причем при высоких должностях, которые занимали Гайдар и Чубайс и результатах, которые получила страна - катастрофических результатах - это называется по меньшей мере (если не раскопать худшего!) преступной халатностью, и имеет соответствующую статью в УК.

[tau797]

Уж поверьте, без соцобеспечения общество будет гораздо здоровее и гуманнее, чтобы нормально заботиться об инвалидах

Не только не поверим, но назовем это именно так, чем это и является - прямым и грубым искажением истины. Более того - кощунством. Много вы о жизни инвалидов знаете?

Пересмотрите "Легенду о нарояме" Куросавы. Очень поучительный фильм по обсуждаемому вопросу

Ага. О древних дикарях. Про Спарту тут уже писали.
Вы бы еще животный мир в пример привели - когда новый самец уничтожает потомство от предыдущего.
Кстати, я вот думал, когда же этот фильм всплывет. Ну, теперь картинка приобрела законченность.

[NB1]

Более того - кощунством. Много вы о жизни инвалидов знаете?

Вы все ярлыками да эмоциями, а не логикой. А инвалидов я знаю, и не мало. О некоторых сам забочусь. И отлично знаю, к чему приводит социальная забота. Не мешалась бы она (ее наличие в обществе, переворачивающее все с ног на голову), так те инвалиды посчастливее были бы, да и мне проще было бы им это счастье организовывать гораздо.

Пересмотрите "Легенду о нарояме" Куросавы. Очень поучительный фильм по обсуждаемому вопросу

Ага. О древних дикарях. Про Спарту тут уже писали.
Вы бы еще животный мир в пример привели - когда новый самец уничтожает потомство от предыдущего.
Кстати, я вот думал, когда же этот фильм всплывет. Ну, теперь картинка приобрела законченность. [/quote] Ну в том вильме каждый видит то, что ему дано увидеть. Вы первобытное общество, а я - не относящиеся ко времени жизненные позиции, сравнение поведения разных людей, мудрость одних родителей , и в смерти желающих добра своим детям и ответную любовь этих детей, и эгоизм других родителей, порождающий ответную ненависть. Причем это даже безотносительно к системе общества (просто общество с собесом множит жлобство, только и всего)

[Килькин]

Пересмотрите "Легенду о нарояме" Куросавы.

http://videoprokat.spb.ru/catalogue/film/id4921

ЛЕГЕНДА О НАРАЯМЕ
1983, ...
реж. Шохей Имамура
жанры: драма

Куросаву, небось, для солидности написали?

[NB1]

Пересмотрите "Легенду о нарояме" Куросавы.

http://videoprokat.spb.ru/catalogue/film/id4921

ЛЕГЕНДА О НАРАЯМЕ
1983, ...
реж. Шохей Имамура
жанры: драма

Куросаву, небось, для солидности написали?

Да нет, как то запомнилось неверно. Ошибку признаю, голову пеплом посыпаю...
Что, в прочем, достоинств фильма не меняет.

[tau797]

Вы все ярлыками да эмоциями, а не логикой

Беспочвенное обвинение. Логика очевидная, ясная даже второкласснику: если человеку выплачивается пенсия, для него это лучше, чем если не выплачивается.

А инвалидов я знаю, и не мало

А я - тоже

И отлично знаю, к чему приводит социальная забота. Не мешалась бы она (ее наличие в обществе, переворачивающее все с ног на голову), так те инвалиды посчастливее были бы, да и мне проще было бы им это счастье организовывать гораздо

Не надо обобщать! Уж не знаю как вы там умудрились, и насколько ваши слова соответствуют действительности (вот самих получателей пособий-то и спросить!), но даже если это так в вашем конкретном извращенном примере, в качества принципа подобное утверждение является абсурдом. Не у каждого получающего сейчас от государства социальное пособие найдется рядом богатенький спонсор-NB1.

общество с собесом множит жлобство, только и всего)

Общество с собесом умножает жалость к людям. Жлобство - это наоборот, когда общество без собеса.

[Scrooge McDuck]

Так я ведь именно про это и написал. Существующая система (с пенсиями, голосованиями и т.д.) позволяет максимизировать прибыль и снизить недовольство людей. Вы предлагаете систему изменить, что приведет к снижению прибылей. Капиталисты этого не допустят.

Можно взглянуть на проблему с другой точки зрения. Чьи интересы вы пытаетесь защитить? Негров на велфере или нелегальных иммигрантов? Нет. Клинтонов, бушей, гейтсов и прочих соросов? Нет, им и так хорошо живется. Значит вы выступаете в защиту трудящихся масс. В целом это похвально и именно благодаря такой борьбе общество и получило имеющиеся социальные программы. Но в кап. обществе эта борьба непроста, поскольку государство обслуживает интересы капитала, а не трудящихся масс. Так что, на серьезные изменения рассчитывать не приходится (если не проводить революций; хотя, риск революций сообразительные буржуи снизили наличием всеобщего избирательного права в частности).

Ну если так говорить, то в интересах капитала будет вообще раздать все деньги, однако ж так не делается (в смысле, что все). Задумывалась социальная система, как раздача излишек денег. Т.е. был найден компромис, о чем Вы верно заметили. Но время идет и все меняется, и по сравнениею с первоначальным планом денег "за просто" так раздается уж черезчур много. Посему совершенно не во вред, немного этот компромис сдвинуть. Самое интересное, что можно отменить ВСЕ посибия, но бедные семьи будут продолжать рожать по 5-7 детей, и жить на их пособоя. У меня конечно есть решение и на сей случай, нету денег - сидеть без еды - и как следствуие умирать, но меня легко закидают помидорами за не гуманное отношение.
Посколько база одной из партий это нисчета, то путем уменьшения голосов нисчеты, предлагается заставить партию выдвигать иные кроме раздать-все-деньги-бедным лозунги, т.е. скорее всего, в выдумывать программы которые будут ДАВАТь что-то в страну, а не БРАТь из страны.

Посмотрите в качестве примера в России. Ведь сделай там елементарный отсев на понимание, что кандидат сказал, и понимание, как он будет это делать, во-первых и 90% нынешнего ВЕДРА, а во-вторых, голосовать смогут дай бог процентов 30.

[Scrooge McDuck]

Очередная байка либерастической пропаганды. Вы знаете, как живет "институт" Гайдара? В каких хоромах?

Завидно стало? Заработайте на такие хоромы? Не можете? Ну в России не можете понятно почему? Чубайс виноват. Заработайте на западе. Никто на западе Вам платить не хочет (имеется в виду серьезных денег)? Ну тады нечего на Чубайса бочки то катить.

[tau797]

Завидно стало?

Скрудж Мак Дак, считайте, что получили виртуальную пощёчину. Львиной лапой

Заработайте на такие хоромы? Не можете?Ну в России не можете понятно почему? Чубайс виноват. Заработайте на западе. Никто на западе Вам платить не хочет (имеется в виду серьезных денег)? Ну тады нечего на Чубайса бочки то катить

Ну почему же - хотели платить, и очень прилично. Я не захотел на Западе оставаться
А по поводу хором - я не жалуюсь, у тех организаций, где я имею честь работать, площадей, слава Богу, хватает.
И еще кое-что найдется (см. тему в "Авиации и Космонавтике").