А куликовской битвы то не было...

User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote:Литва сегодня покупает газ возможно даже дешевле, чем Белоруссия. А главная выгода Белоруссии от союза с Россией - доступ на рынок.


Беларусь "сегодня" покупает газ за 46,68 доллара за тысячу кубометров. А вы?

Главная выгода Беларуси от союза с Россией сегодня - получение дешевого газа, получение пошлины с торговли российской нефтью, и обман российской стороны в вопросе взаимной торговли. Исходя из последних подсчетов и доклада Российской стороны - Россия теряет порядка 2 - 3 млрд долларов на этом.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote:утеря влияния и самостоятельности и в дальнейшем исчезновение в качестве самостоятельной величины и сегодняшним днем? Я имею в виду отпад от России Литвы и Украины (Белоруссия исключение).


Утеря влияния - да. А что значит исчезновения? Разве на политической карте сегодня нет ни Литвы? Ни Беларуси? Ни Украины? Независимых государств - наследников исторического прошлого ВКЛ?
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:Литва сегодня покупает газ возможно даже дешевле, чем Белоруссия. А главная выгода Белоруссии от союза с Россией - доступ на рынок.


Беларусь "сегодня" покупает газ за 46,68 доллара за тысячу кубометров. А вы?

Пардон, соврал. Сейчас по 150, но еще недавно была такая же цена как у РБ - компенсация за продажу газового хозяйства.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:утеря влияния и самостоятельности и в дальнейшем исчезновение в качестве самостоятельной величины и сегодняшним днем? Я имею в виду отпад от России Литвы и Украины (Белоруссия исключение).


Утеря влияния - да. А что значит исчезновения? Разве на политической карте сегодня нет ни Литвы? Ни Беларуси? Ни Украины? Независимых государств - наследников исторического прошлого ВКЛ?

В наследники их тянут за уши. Преемственности никакой нет. А на самом деле сегодняшние и Литва и Украина это исскуственные образования, цель - ослабление России. Белоруссия пока под вопросом. Хотя Запад старается и ее максимально отделить от России.
User avatar
SlimBoy
Уже с Приветом
Posts: 314
Joined: 03 Apr 2005 23:42
Location: Bielarus', USA

Post by SlimBoy »

vovap wrote:
AverageMan wrote:История ВКЛ началась с православных новогрудских земель.

Ну вопрос это неоднозначный однака - как я уже говорил в Вашей картине куда-то подевались собственно литовци. При том, что Великие князъя носили хорошие слявянские имна - Миндаугас, Гедиминас, Ольгерд, Витаутас :)

У ніх былі імена Міндоўг, Гедзімін, Вітаўт. Вітаўта одного дядьку беларуса знаю. Сам беларус. Кстаті, может кто-то вас поправіл, так как весь топік не чітал... Літвою раньше называлі часть Беларусі.... Может, Брест-Літовск город такоі помніте, которыі теперь Брест і ох как далеко от современноі Летувы :)
Говорю вам как жітель Мінска. Мінск тоже Літвоі назывался. А вот в современноі Летуве Літвоі называлась лішь Віленская часть. Хотя, теперешніе літовцы, конечно же, с этім не соглашаются.. Такая вот казуістіка.

На всякіі случаі, З.Ы.: Любоі беларускіі школяр скажет Вам, что Міндоўг - беларускіі князь.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote:В наследники их тянут за уши. Преемственности никакой нет. А на самом деле сегодняшние и Литва и Украина это исскуственные образования, цель - ослабление России. Белоруссия пока под вопросом. Хотя Запад старается и ее максимально отделить от России.


Я свою точку зрения сказал. Считаю что в современном мире во всяком случае для Белорусов наличие своей республики есть большая ценность. Так же как и наличие собственной культуры... исторического самосознания, языка и так далее.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:В наследники их тянут за уши. Преемственности никакой нет. А на самом деле сегодняшние и Литва и Украина это исскуственные образования, цель - ослабление России. Белоруссия пока под вопросом. Хотя Запад старается и ее максимально отделить от России.


Я свою точку зрения сказал. Считаю что в современном мире во всяком случае для Белорусов наличие своей республики есть большая ценность. Так же как и наличие собственной культуры... исторического самосознания, языка и так далее.

Думаете история кончилась? На мой взгляд только начало.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote: Думаете история кончилась? На мой взгляд только начало.


Именно я это и говорю. И был ли развал СССР началом великого упадка подвластных Москве земель или Россию в переди ждет невиданный экономический и политический рывок вперед - мы не знаем.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote: Думаете история кончилась? На мой взгляд только начало.


Именно я это и говорю. И был ли развал СССР началом великого упадка подвластных Москве земель или Россию в переди ждет невиданный экономический и политический рывок вперед - мы не знаем.

Надо про свои земли думать. И из истории делать выводы. А иначе и книжки читать не стоит, тогда и книжки и интернет и телевизор - только средство промывки мозгов.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote:Надо про свои земли думать. И из истории делать выводы. А иначе и книжки читать не стоит, тогда и книжки и интернет и телевизор - только средство промывки мозгов.


Вот поэтому так важно знать МАКСИМАЛЬНО ПРАВДИВУЮ оценку существования ВКЛ. Особенно для наших с вами земель. Литвы и Беларуси. :)
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:Надо про свои земли думать. И из истории делать выводы. А иначе и книжки читать не стоит, тогда и книжки и интернет и телевизор - только средство промывки мозгов.


Вот поэтому так важно знать МАКСИМАЛЬНО ПРАВДИВУЮ оценку существования ВКЛ. Особенно для наших с вами земель. Литвы и Беларуси. :)

На мой взгляд Вы совершенно без необходимости привносите в историю моральные критерии. Для пропаганды это хорошо, для оценки того, что произошло, для выводов на будущее - плохо.
Вы ведь говорите по сути - ВКЛ - хорошие парни, москали - плохие.
Моя оценка: ВКЛ, а затем РП оказались несостоятельными государствами.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote:На мой взгляд Вы совершенно без необходимости привносите в историю моральные критерии. Для пропаганды это хорошо, для оценки того, что произошло, для выводов на будущее - плохо.
Вы ведь говорите по сути - ВКЛ - хорошие парни, москали - плохие.
Моя оценка: ВКЛ, а затем РП оказались несостоятельными государствами.


Я ничего не превношу. Это уже ваше право давать оценку.
C моей точки зрения говорить о несостоятельности ВКЛ можно было бы если бы Беларусь/Литва/Украина исчезли с политической карты навсегда и полностью ассимилировались бы. Например нас постигла та же участь что и прусское население а в дальнейшем самой и пруссии.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:На мой взгляд Вы совершенно без необходимости привносите в историю моральные критерии. Для пропаганды это хорошо, для оценки того, что произошло, для выводов на будущее - плохо.
Вы ведь говорите по сути - ВКЛ - хорошие парни, москали - плохие.
Моя оценка: ВКЛ, а затем РП оказались несостоятельными государствами.


Я ничего не превношу. Это уже ваше право давать оценку.
C моей точки зрения говорить о несостоятельности ВКЛ можно было бы если бы Беларусь/Литва/Украина исчезли с политической карты навсегда и полностью ассимилировались бы. Например нас постигла та же участь что и прусское население а в дальнейшем самой и пруссии.

Так и исчезли. Созданы они заново в другой обстановке, с другими целями.
С ассимиляцией для Белорусов, Украинцев с одной стороны и Литовцев с другой, на мой взгляд картина очень разная. И боюсь мы с Вами не сойдемся в этом.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote:Созданы они заново в другой обстановке, с другими целями.


К сожалению они уже не "созданы заново". Все что имеется сегодня так это общества по изучению УТЕРЯННОЙ прусской культуры и языка. И отголосок в названии "Пруссия" в истории нового времени которое к самим пруссам уже никакого отношения не имело.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:Созданы они заново в другой обстановке, с другими целями.


К сожалению они уже не "созданы заново". Все что имеется сегодня так это общества по изучению УТЕРЯННОЙ прусской культуры и языка. И отголосок в названии "Пруссия" в истории нового времени которое к самим пруссам уже никакого отношения не имело.

Не понял, Вы о чем, при чем здесь Пруссия?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

f_evgeny wrote:Не понял, Вы о чем, при чем здесь Пруссия?


f_evgeny. Извиняюсь. Я вас не понял раньше.

Созданы заново и что с того? Каким образом это перечеркивает - культурное и историческое наследие?
User avatar
SlimBoy
Уже с Приветом
Posts: 314
Joined: 03 Apr 2005 23:42
Location: Bielarus', USA

Post by SlimBoy »

Задолго до подписания третьего статута ВКЛ уже безнадежно сливала Московии. Ведь Смоленск уже был московским еще до подписания этого статута - не так ли?


Не-а, не так лі.
Смотріте ссылку:
http://www.belarusguide.com/images/maps/vkl14-15.jpg
Image


Ізвініте, модерірую...
Ізвініте, что на белмове:

Смаленск

Старажытнае славянскае паселішча, першыя згадкі аб якім адносяцца да ІХ ст. Паводле летапісу Нестара, у тыя часы ён быў сталіцай крывічоў, землі якіх займалі вярхоўі Дзвіны, Дняпра і Волгі. У першай чвэрці ХІ ст. замацоўваюцца ўласныя князі. Сын полацкай князёўны Рагнеды і кіеўскага князя Ўладзіміра, вялікі князь Яраслаў, дзелячы свае землі паміж нашчадкамі, аддаў Смаленскае княства Вячаславу. На той час княства ахоплівала значныя землі, у тым ліку частку Віцебшчыны, Пскоўшчыны, Масковіі і г.д. Але дынастыя гэтая была непастаянная і шмат князёў змяніліся на смаленскім «стальцы». У 1125 г. прастол атрымлівае сын кіеўскага князя Мсціслава - Расціслаў, які стаў роданачальнікам дынастый князёў смаленскіх, яраслаўскіх, вяземскіх і інш. У ХІІІ ст. места мела трывалыя сувязі з Рыгай, аб чым сведчаць гандлёвыя дагаворы з ёй і «нямецкім берагам». У 1230 г. трапляе пад уплыў Полацкага княства, а з канца ХІІІ ст. пачынаюцца цесныя сувязі Вялікага Княства Літоўскага са Смаленшчынай. Пад час паходаў Альгерда на Маскву (1368, 1370) ён знаходзіў вайсковую падтрымку ад князя Святаслава. Ягонага сына Юрая Святаславіча ВКЛ падтрымала ў 1386 г. пад час барацьбы за смаленскі прастол.


У 1395 г. у Смаленску былі пасаджаны намеснікі Вітаўта, але ў 1401 г. места выйшла з-пад апекі ВКЛ і толькі 24 чэрвеня 1404 г. яно зноў вярнулася на 110 гадоў у сферу эканамічных і культурных уплываў Эўропы. Паводле некаторых звестак, Вітаўт даў месту прывілей на майдэборскія правы (калі гэтая інфармацыя праўдзівая, дык атрымліваецца, што Смаленск уваходзіць у першую пяцёрку беларускіх майдэборскіх местаў). Гэты перыяд мірнага развіцця (нягледзячы на паўстанне супраць намесніка - Андрэя Саковіча ў 1440 г.) быў замацаваны дагаворам паміж вялікім князем Казімірам і маскоўскім вялікім князем Васілём Цёмным у 1449 г. Адпаведна з ім Масковія адмаўлялася на вечныя часы ад Смаленска і Смаленскай зямлі. Нягледзячы на гэты дагавор, у 1500 г. вялікі князь маскоўскі Іван Васілевіч тройчы ўводзіў асаду (з 1501 па 1514 г.) места, але быў двойчы адбіты войскамі ВКЛ пад камандай Юрая Паца і Мікалая Салагуба. Толькі пад час трэцяй, па падбухторванню Міхаіла Глінскага, мяшчане паўсталі і царскія войскі ўвайшлі ў места 1 жніўня 1514 г. Масква па прашэнню смалян захавала за імі ранейшыя прывілеі. Гэты перыяд маскоўскага панавання працягваўся 96 гадоў. 16 верасня 1610 г. войскі Жыгімонта ІІІ Вазы атачылі Смаленск. Пасля 20 месяцаў асады 3 чэрвеня 1611 г. места было вернута. Маскавіты безвынікова спрабавалі адбіць яго ў 1613-1615 гг.


У 1611 г. Смаленск атрымаў магдэбурскія правы. Меў 2 двухтыднёвыя кірмашы, штонядзельныя таргі, склад тавараў, вагі мескія, лазню, гасціны двор з даходамі ад іх на карысць усяго места, дазвол на стварэнне рамесных цэхаў і г.д., а таксама і герб. Праз дваццаць гадоў маскоўскія войскі пад камандай М.Шэіна імкнуліся ўзяць места, але з'яўленне войска пад камандай самога караля і вялікага князя Рэчы Паспалітай Уладзіслава ІV змяніла цяг кампаніі і маскоўцы капітулявалі 1 лютага 1634 г.



У 1654 г. войскі цара Аляксея Міхайлавіча пасля двухмесячнай асады вымусілі да капітуляцыі воінаў, гераічна абараняўшых горад (29 верасня). У ХVІІ ст. насельніцтва места налічвала больш за 80 000 жыхароў, будынкаў у 1600 г. тут было больш за 8000. Праз 180 гадоў колькасць жыхароў зменшылася да 2875.



У 1708 г. створана Смаленская губерня, якая стала часткай Рыжскай правінцыі ў 1719 г. З 1776 г. Смаленск - цэнтр намесніцтва, з 1796 г. ізноў - губерні. У 1824 г. ствараецца генерал-губернатарства Віцебскае, Магілеўскае і Смаленскае з цэнтрам у Віцебску, якое існуе да 1855 г. У якасці губернскага цэнтра Смаленск праіснаваў да пачатку 20-ых гг. ХХ ст.



Уваходзіў у склад абвешчанай у сакавіку 1918 г. Беларускай Народнай Рэспублікі.

Адпаведна з пастановай ЦК КП(б) Беларусі ў канцы снежня 1918 г. было прынята рашэнне аб стварэнні Беларускай Савецкай Сацыялістычнай Рэспублікі, якая была абвешчана 30-31 снежня ў Смаленску. Праз тыдзень сталіца Беларусі савецкай была перанесена з Смаленска ў Менск. 25 лютага 1919 г. Смаленск разам з Віцебшчынай, Магілеўшчынай і Гомельшчынай быў далучаны да РСФСР.

.
User avatar
SlimBoy
Уже с Приветом
Posts: 314
Joined: 03 Apr 2005 23:42
Location: Bielarus', USA

Post by SlimBoy »

f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:
Domicianus wrote:А варварская азиатская Московия - вот она, от Балтики до Тихого океана, от арктических льдов до казахских степей, от антарктических станций до космических спутников.


Но ведь можно и сказать по другому:

Уже нет той Московии которая была еще 20 лет назад - ближайшие некогда друзья уже в НАТО давно. Сами территории поотваливались (лучшие куски) - осталось пара-тройка приличных городов да незаселенные полупустынные территории. Страна живет за счет ресурсов. В Армии часты случае дестрофии а уже и тиф появился... И так далее и так далее...

Не известно - может быть это только начало? Кто знает?

Да, пара-тройка приличных городов, Интересные у Вас представления о России. Позвольте Вас просветить. Россия как была, так и осталась страной городов. У отпавших кусков пока незавидная судьба. Исключение - Белоруссия, поддерживающая тесные связи с Россией.
Повернет Белоруссия на Запад - будет тоже, что и было во времена ВКЛ - зачахнет. Как экономика, так и культура.


Не говоріте із Летувы за мою страну, про Беларусь. Да, в Беларусі относітельно Украіны і Россіі жівут лучше. Вернулся в США із Беларусі десять дней как.
Сравнівать можно по-разному уровень жізні і перспектівы. Одно могу Вам сказать - как беларус - Беларусі счастье не в Россіі. Упасі нас Бог. Про экономіку не будем, а про знаніе історіі і культуру - Вы, наверное, не в курсе, что учебнікі історіі в середіне 90-х снова перепісалі. Спросіте у людей, которые спеціально історіей края не інтересуются, напрімер, с какого года Мінск попал под раздачу в Россію, ілі, напрімер, в каком городе об'являлі БССР і в какой стране этот город сейчас?
На всякій, на первый вопрос - бліже к концу восемнадцатого столетія, второй вопрос - город Смаленск (Смоленск).
Знают мало кто. У людей другіе проблемы плюс соответствуюшьчая "культурно-образовательная программа для населенія".

Наверное, надо было в "Політіку", да? Ізвініте.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

SlimBoy wrote:с какого года Мінск попал под раздачу в Россію, ілі, напрімер, в каком городе об'являлі БССР і в какой стране этот город сейчас?
На всякій, на первый вопрос - бліже к концу восемнадцатого столетія, второй вопрос - город Смаленск (Смоленск).
Знают мало кто.


SlimBoy, но ведь Вам уже отвечали по-поводу Смоленска в другом топике: http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... c&&start=0

Повторюсь еще раз: напрасно Вам представляется территория Российской Федерации выморочным имуществом, на которое настала таки пора предъявлять свои претензии.

Для озабоченных исправлением исторических несправедливостей Смоленск не имеет никаких особых преимуществ по сравнению, например, с Вильнюсом. Для Вас вопрос его невхождения в территорию Республики Беларусь уже нашел какое-то решение? Имейте ввиду, что при разбирательстве по Смоленску это решение будет приниматься как прецедент. :lol:
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

SlimBoy wrote:Не говоріте із Летувы за мою страну, про Беларусь.

Вот те здрасте! Это почему еще?
User avatar
Glitch
Уже с Приветом
Posts: 1606
Joined: 29 Sep 2004 20:23
Location: Irvine, CA

Post by Glitch »

SlimBoy wrote:
Не-а, не так лі.
Смотріте ссылку:
http://www.belarusguide.com/images/maps/vkl14-15.jpg



Как раз именно так. Разговор шел о 1569 годе. Вы же даете ссылку на период расцвета ВКЛ: 14-15 века. Или по-Вашему, 1569 год относится к 15-му веку?
ВКЛ была реальным соперником Московии в 14-15 веках. Уже ко второй половине 16-го века ВКЛ полностью слила Московии (и Смоленск был уже московским). Это и было настоящей, а не выдуманной причиной того, что ВКЛ пошла на обьединение с Польшей. Просто не было выхода.
А вот после создания Речи Посполитой Польша стала абсолютным доминантом в союзе. И Московии после этого пришлось бороться с Польшей, поэтому Смоленск и был потерян на некоторое время. Со второй половины 16 века ВКЛ стало номинальным государством, хоть и со своим управлением, но уже не играющим никакой существенной роли в международной жизни.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Re: А куликовской битвы то не было...

Post by azaz »

Наверное не стоило бы возвращаться к пасквилю, которым был открыт этот топик, но так как тема Куликовской битвы с завидным постоянством поднимается целыми школами "новых мифологов":

а) "евразийцами": основной лейтмотив вслед за Л.Н. Гумилевым - произошла битва между лояльным золотордынским улусником Дмитрием, защищавшим право на трон законного чингизида Тохтамыша, с узурпатором Мамаем, предавшим интересы евразийской империи Золотой Орды коварным западным европейцам;

б) "европейцами" (ака сторонниками единой и неделимой Руси под эгидой ВКЛ против московско-татарских коллаборационистов) основной лейтмотив - тот же самый, с разницей в эмоциональных характеристиках: вместо коварных европейцев повинными во всех смертных грехах выступают жестокие азиаты;

в) "новохронологами Фоменко-Носенко" - основной лейтмотив (если его вообще можно вычленить в том горячечном бреду, что они несут) такой: все историки либо негодяи, либо дураки, летописи - фальшивки, слушайте нас, мы вам расскажем как все происходило на самом деле,

то попытаемся ответить на поставленные вопросы, если и не на все, то хотя бы снабдить себя фактическим материалом, дабы не поддаваться демагогии и разного сорта передергиваниям.

1). Из каких источников известно, что была «Куликовская битва»?
2). Действительно ли «Куликовская битва» происходила на «поле Куликовом»?


Источники, которые дают возможность реконструировать события Куликовской битвы, распадаются на три основных группы:

1.Старейшие - так называемая <Летописная повесть>. Она в свою очередь существует в двух основных вариантах - краткой (Симеоновская летопись, Рогожский летописец и др.) и пространной (Софиевская Первая летопись, Новгородская Четвертая летопись и др.) Краткая редакция традиционно датируется 1408 г., пространная - 1430 годами.

2.<Задонщина> - устная традиция восприятия Куликовской битвы, зафиксированная с дополнениями в диапазоне от 1390 до 1470 годов. Сохранилось 6 списков.

3.<Сказание о Мамаевом побоище> - самый подробный памятник. Возможно, этот источник базировался на не дошедшем до нас документе, который детально описывал битву. Существует 8 редакций и ок. 150 списков этого документа, созданного в 1485-1520 годах.
См: http://www.pereplet.ru/cgi/gbook.cgi?gu ... nd=view360
http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html

Краткое палеографическое описание источников с привязкой к упомянутым географическим объектам:

1. Рогожский летописец и Симеоновская летопись. РЛ: Бумага (3 сорта - "почтовый рожок", "полуподкова", "голова быка") - до 1456 г. СЛ - вторая четверть 16 в. В РЛ статья названа - "... о побоище иже на Воже" - описка, это первая река упомянутая в тексте (о предшествующей битве). Географич. объекты: "за Окой", "за Доном", "на усть Непрядвы", "гнали до Мечи", "Москва", битва была 8 сентября в субботу на Рождество Богородицы, Тохтамыш после победы над Мамаем на Калках шлет послов к ДИ - срок не указан.

2. Новгородская 1 летопись - 2 списка. Бумага - около 1450 года ("рыба", "человеческая фигура").
ГО: "за Дон", "усть Непрядвы", 8 сентября, субота, Рождество Богородицы, вернулись в "град Москву"

3. Софийская 1 летопись старшего извода. Бумага 70-80 годы 15в.("колесо", "кувшин", "рука", "кувшин с одной ручкой", "единорог", "Р с трилистником", "голова быка с двойной мачтой короной и цветком")
ГО: "с Москвы приде на Коломну", оттуда вышел 20 авг., пошли "на усть Лопастны", встретились с остальными., переправились через Оку, пришли к Дону за 2 дня до Рождества Богородицы, тут пришла грамота от Сергия, Мамай узнает о Дмитрии рядом и двигается вперед, а тот уже переправляется через Дон, "на усть Непрядвы реки". суббота 8 сентября. гнали до Мечи, вернулся в град Москву. Тохтамыш после победы над Мамаем шлет послов к ДИ - срок не указан.

4. Новгородская 4 летопись. Несколько списков.( "Р под цветком", "голова быка с крестом и цветком", "тиара", "крестик", "буква У под крестом", "кувшин с одной ручкой") Бумага - середина 16 в + середина 17в; около 1516 г.; 70 г. 15 в.
ГО: Шел из Москвы в Коломну, пришли литовские князья, 20 авг. вышли к Лопасне, начали переправляться за Оку, пришли к Дону за 2 дня до Рождества Богородицы, тут пришла грамота от Сергия, Мамай узнает о Дмитрии рядом и двигается вперед, а тот уже переправляется, "на усть Непрядвы реки", гнали до Мечи

5. "Задонщина" по Кирилло-белозерскому списку (все "З", кроме 7. - озаглавлены как "сказания Сафона рязанца"). Бумага: 70-80 годы 15 в.("голова быка", "бык", "петух") Фрагментами бессовестно, целыми абзацами, списана со "Слова о полку Игореве".
ГО: город Москва, трубы в Серпухове, бубны в Коломне, быстрый Дон, на рЪчкЪ НепряднЪ.

6. пространная редакция "Задонщины" по Синодальному списку. Бумага: середина 17 века.("рожок с перевязью и литерами MCFD", "одноручный кувшин с литерами G/AB и лилией на поддоне", "гербовый щит с петухом и литерами ALO", "одноглавый орел" Предположительно список черниговско-брянского происхождения.
ГО: "камене граде Москве", "не реце Непрадене", меж Доном Днепра, "Непрядене", "Непродене", "реце Мечне", "межи Чудовым и Михайловым", в суботу на Рождество святый богородица месяца сентября во 8 день.

7. пространная редакция "Задонщины" по списку Ундольского.
Материал - вторая половина 17 века.("орел с литерами GB", "шут с семью бубенцами", "гербовый щит с литерой Н или М и VG", "герб Амстердама"). Предположительно Костромского происхождения.
ГО: город Москва, трубы в Серпухове, бубны в Коломне, речка Напрядъ, "межу Доном и Непром", "межу Чюровым и Михаиловым", "в каменном граде Москве"
(Комментарий - "недоумение вызывает только указание на павших рязанских бояр, причем их больше, чем от какого-либо другого города, даже от Москвы")

8. пространная редакция "Задонщины" по списку Исторического музея.
Бумага - середина 16 в.,+начало 18 в.("голова шута с 7 бубенцами и буквами IP", "голова шута с 5 бубенцами и буквами MORIN", "голова шута с 7 бубенцами и буквами HC". Близка к Новгородской 4 летописи.
ГО: град Москва, трубы в Серпухове, бубны в Коломне, "на ръчьки Направдъ", "камен град Москва", "у рецы Мечи", "межь Доном и Непром", "на ръчькы Напрвдъ",

9. Сказание о Мамаевом побоище - вариант Ундольского - 4 списка.
Бумага: середина 16 века, конец 17в., конец 18в. - у разных списков.
Мамай назван "еллинский" - то есть язычник.
ГО: Мамай приходит на реку Воронеж, град Москва, Фроловские, Никольские и Костянтиновские ворота, дороги на Котел и Брашев, у Коломны рядом река Неверестъ (Сиверски - в др. списках), перевезлись через Оку, на Дону на месте, реченом Березои, Кузьмина гать, Непрядва, Чюр Михаилов, поле Куликово - межи Доном и Мечею, в тексте различается Коломенское село и Коломна, Непрядва.

10. Сказание о МП - Ермолаевский список (несколько вариантов - 17-18 вв.).
ГО: в град Москву, Фроловские, Никольские и Костянтиновские ворота, стража на Тихой Сосне, вышли дорогой на Котел и Брашево, в Коломну, на реце Северске, на поле к Девичу, перевоз через Оку, Ольгерд пришел к Одуеву, на Дону место Березуй, Мамай на Гусином броде, "Надпрядва", "на ръцъ Непрадвъ", "ръки Непрядвы", "на Черу Михайлове", "Куликово поле еже место тесно межи Доном и Мечею"

11. Редакция Летописца князя Хворостинина (разные водяные знаки, примерно 40 годы 17 в).
Некоторые места очень сильно отличаются по стилю от предыдущих летописей и основного стиля текста (вставки молитв, фрагменты из "З", подробно описаны переговоры Захария Тютчева с Мамаем, Дмитрий сначала идет в Боровск и только потом в Коломну, Ослябя и Пересвет одновременно (!!!) бьются с печенегом, упомянуты стрельцы (?)).
ГО: застава вышла из града Москва за Воронеж к Быстрой Сосне до Гусиного брода, дороги на Котел и Болвановская, Дмитрий пришел в Боровск и переправился через Протву, потом встреча в Коломне на реке Северке, перевезлись через Оку на Девичье перевозе, на Дону в месте речном на берегу, Мамай на Кузьмине гати, перевезлись через Дон, Ръка Непрядва - 4 раза, Ягайло под Одоевым, в тексте различается Коломенское село и Коломна

12. и 13. Сказание о Мамаевом Побоище в ред. Синопсиса (1680 год) и редакция П.Кохановского (1681г. - текст с явным украинским акцентом - "зараз", "хвилинка"...).
ГО: град Москва, Фроловские, Никольские и Костянтиновские ворота, вышли дорогой на Котел, Брашевской и Деревенской, встретились в Коломне, перевезлись через Оку, Мамай на Кузьмине гати, Гусин брод, Куликово поле - место между Доном и Мечею, "на реце Непрядве".
См: http://fatus.chat.ru/kulik.html

Западные источники, в которых встречаются упоминания о битве:

Торунские анналы - Annalista Thorunensis (бумажная рукопись архива Тевтонского Ордена в Вене):
Eodem anno Ruteni et Tartari habuerunt conflictum simul prope Blowasser. Ex ulraque parte cesium; Ruteni prevaluerunt.
Пер: В этом же году русские и татары имели столкновение между собой у Синей Воды. И так как последние были слабее, русские победили.

Дитмар Любекский (монах-францисканец Торнского монастыря, довёл свою хронику на латинском языке до 1395 г., его продолжатель до 1400 г. перевёл её на нижненемецкий):
By der sulven tyd do was een grot strid bi Blowasser tusschen den Russen unde den Tatheren; dar wart geslagen des volkes, to beiden siden veer hundert dusent; de Russen wunnen dar den strid. Also se wolden to hus theen mit groteme rove, do quemen en de Lettouwen jegen, de bebodet weren tho helpene den Tatheren, unde nemen den Russen eren roof, unde siogen er vele dot up den velde.
Пер: В тот же год была большая битва у Синей Воды между русскими и татарами, и с обеих сторон сражавшихся народов было четыреста тысяч; русские выиграли битву. И вот они хотели идти домой с большой добычей, и тогда прибыли (подошли) литовцы, которые шли на помощь татарам и отняли у русских их добычу и убили многих там на поле.

Иоганн фон Пошильге (Посильге) (чиновник из Помезании, живший в Ризенбурге, писал свою хронику на латыни с 60-70-х гг. XIV в. до 1406 г. Затем его продолжатель до 1419 г. перевёл её на верхненемецкий):
In desim jare was gros krig in vil landen: nemlich so stretin die Russin mit den Tatern bie dem Bloen Wassir, und von beydin syten wordin irslagen wol XLa tusunt man; sunder die Russin behilden das velt. Und also sie von dem strite czogen, qwomen yn die Littowen entkegen, wend sie von den Tattern geladin worin yn zcu hulffe, und slugen der Russen gar vil czu tode, und nomen yn groszen roub, den sie von den Tattern halten genomen.
Пер: В этом году была большая война во многих странах, а именно дрались русские с татарами у Синей воды и с обоих сторон погибло добрых 40 тысяч человек, но русские удержали за собой поле битвы. И когда они уходили, пришли им навстречу литовцы, приглашенные татарами и спешившими им на помощь, и били очень много русских до смерти и отняли у них большую добычу, которую те забрали у татар.

Источник: Scriptores rerum Prussicarum. Bd. III. стр.: 114-115, см. также: http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html.

Прим: Почему у западных хронистов произошла контаминация сражения у Синих Вод (1362) и Куликовской битвы (1380) - историки объяснить не могут.

3). Остались ли материальные следы «Куликовской битвы»?

Пока на Куликовом поле они не найдены. Археологи все еще ежегодно выезжают в экспедиции и ищут могилы.
http://fatus.chat.ru/kulik.html

4). Сколько воинов участвовало в «Куликовской битве»?

По Похлебкину "Татары и Русь", с. 57-61:
Численность русских войск Дмитрия Донского.
1. Летописные известия преувеличены и противоречивы:
а) Львовская, Ермолинская и др. летописи: "около 200 тыс. чел."
б) Московский летописный свод XV в.: 150 или 200 тыс. чел.
в) Устюжский летописец: 300 тыс. чел.
г) Никоновская летопись: от 150 до 200 тыс. чел.
д) Никоновская летопись (уточнение): около 400 тыс. чел. на поле боя.
Мнения историков:
а) А.А. Кирпичников - 36 тыс. чел.
б) Е.А. Разин - 50-60 тыс. чел.
в) А.А. Строков - 100 тыс. чел.
г) М.Н. Тихомиров - 100 или 150 тыс. чел.
д) Б.А. Рыбаков - 150 тыс. чел.
е) А.Н. Куропаткин - 150 тыс. чел.
ж) С.М. Соловьев - 150 тыс. чел.

Численность войск татарской коалиции Мамая:
Достоверные летописные источники отсутствуют.
Мнения историков:
Б.А. Рыбаков - 300 тыс. чел.
П.А.Гейсман - не менее 200 тыс. чел.

5). Кто и с кем сражался на Куликовом поле?

По Похлебкину "Татары и Русь", с. 58-61:
Свои дружины и ополчения в войско Дмитрия Донского прислали 30 городов: Белоозеро, Боровск, Брянск, Владимир, Городец Мещерский, Дмитров, Елец, Звенигород, Каргополь, Кашин, Кемь, Коломна, Кострома, Можайск, Молога, Муром, Новосиль, Оболенск, Переславль-Залесский, Псков, Ростов Великий, Серпухов, Смоленск, Стародуб-на-Клязьме, Суздаль, Таруса, Углич, Устюг Великий, Юрьев Польский, Ярославль.
Всего в составе русского войска находилось 23 князя, включая союзников:
- воеводу князя Дмитрия Михайловича (Кориатовича) Боброка с Волыни (прим: уникальный случай, когда безземельный князь, перешедший на службу московским князьям воеводой, сохранил за собой княжеское достоинство!),
- князя Андрея Ольгердовича Полоцкого - из Литвы,
- князя Дмитрия Ольгердовича Брянского - из Литвы.

Коалиция войск Мамая состояла из татарской и половецкой конницы и наемников: генуэзцев, "черкесов", "ясов", "буртасов" и др.
Союзники:
Литва (Ягайло) - уже доходил к г. Одоеву и до Куликова поля дойти не успел - за 40 км.
Рязанское княжество - Олег Рязанский (в сражении не участвовал).
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.
User avatar
Domicianus
Уже с Приветом
Posts: 4631
Joined: 08 Jan 2001 10:01
Location: Москва

Post by Domicianus »

По поводу войска Дмитрия Донского могу ещё добавить, что в нём присутствовал небольшой отряд добровольцев из Нижнего Новгорода, формально сохранявшего нейтралитет.
Вероломных учили на льду
Да секли кочевых по полям

Return to “Вопросы Истории”