Умный Мужик Кастро

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 28 Dec 2006 20:15

f_evgeny wrote: Чтобы им помочь, нужно найти им такое место в современном мире, чтобы они могли работать и зарабатывать себе на нормальную жизнь.

Кто бы мне такое место нашел :roll:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 28 Dec 2006 20:15

Polar Cossack wrote:
f_evgeny wrote:- Растянутые коммуникации
Вроде, учили, что при охлаждении сжимается все.
f_evgeny wrote:- Плохая инфраструктура
Это тоже влияние низких температур?
f_evgeny wrote:- Дорогая рабочая сила (в том числе и из-за сурового климата)
А вот про повальное пьянство клеветать не надо!

По делу нечего сказать?

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 28 Dec 2006 20:19

f_evgeny wrote:
Polar Cossack wrote:
f_evgeny wrote:- Растянутые коммуникации
Вроде, учили, что при охлаждении сжимается все.
f_evgeny wrote:- Плохая инфраструктура
Это тоже влияние низких температур?
f_evgeny wrote:- Дорогая рабочая сила (в том числе и из-за сурового климата)
А вот про повальное пьянство клеветать не надо!

По делу нечего сказать?

Теория Паршева в чистом виде подтверждена опытом только одной страны. Все остальные страны по тем или иным причинам являются исключениями

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 28 Dec 2006 20:21

f_evgeny wrote:
Polar Cossack wrote:
f_evgeny wrote:- Растянутые коммуникации
Вроде, учили, что при охлаждении сжимается все.
f_evgeny wrote:- Плохая инфраструктура
Это тоже влияние низких температур?
f_evgeny wrote:- Дорогая рабочая сила (в том числе и из-за сурового климата)
А вот про повальное пьянство клеветать не надо!

По делу нечего сказать?

Есть. Объясните, как приведенные в Ваших высказыванияз признаки связаны с климатическими условиями.

koan · Post by **koan** » 28 Dec 2006 20:23

f_evgeny wrote:
Довольно таки неинтересно пересказывать букварь. Не находите?
Но попробуем еще раз.
Во первых мы (и Паршев) рассуждаем не об уровне жизни. Рассуждаем об привлекательности региона для инвестиций. Для инвестиций интересна возможность получения прибылей. Прибыли, грубо говоря доход минус расход. Доход от продажи продукта для интересующего нас случая фиксирован. Считаем расходы. Они складываются из различного рода затрат. В одних регионах эти затраты выше, в других ниже. Причем влияния различных факторов в разных регионах различное. Температура -ТОЛЬКО ОДИН ИЗ ФАКТОРОВ. Смысл имеет не температура сама по себе, а ее вклад в затраты. Для России наибольший вклад в затраты вносят:
- Затраты на строительство из-за низких температур
- Растянутые коммуникации
- Плохая инфраструктура
- Дорогая рабочая сила (в том числе и из-за сурового климата)
Но для других стран расклад будет другой и наибольший вклад в затраты будут вносить например отсутствие источников пресной воды и слишком высокая температура или отсутствие достаточно культурного населения.
Кроме собственно температуры влияют и другие факторы, в частности географические, исторические и геологические, как для Москвы и Питера (кстати - самый северный миллионник). Для Тюмени - нефть.

У Вас анализ экономический весьма странен. Что такое растянутые коммуникации к примеру? Бизнесс будет вкладывать деньги в конкретное предприятие, а не в БАМ. От чего и к чему они растянуты? Вы же не будете строить автозавод на Таймыре, вдали от поставъшиков и потребителей, правда?

Плохая инфраструктура была у многих стран. Вложили деньги - стала хорошей.

Дорогая рабочая сила? По сравнению с чем? С Китаем или с Финляндией? Цена на рабочую силу определяется уровнем ее оплаты в данном месте, а не количестве денег необходимом для физического выживания ( если мы не говорим про Африку). Поэтому она в Москве и больше чем в Ростове ( А в Нью-Йорке - больше чем в Арканзасе) - у москвичей альтернатив больше (несмотря на холодный климат), они за 400 долларов работать не пойдут, а вот в глубинке, где работы нет, пойдут многие.

Вы не обижайтесь, но мне кажется, что для Вас Смитовские аргументы об относительном торговом преимуществе являются некоей непростывшей новостью. У России есть те ресурсы, которых нет у других стран, вот на них ей и надo концентрироваться...

А то, что температура лишь один из факторов, я полностью согласен. Стоит месте на 30-м. Поэтому и развитие как целых стран, так и конкретных регионов и определяется другими причинами. Чего Паршину никак не понять И могут быть большие и холодные страны как Россией, так и Канадой.

Вы сами подумайте, ну почему тогда Грузия или Молдова не процветают в отсутствии всех ваших негативных причин? Газа у них нет и нефти, а у России есть. И это перечеркивает всю привлекательность этих благодатных стран.

Кстати, связь уровня жизни населения и инвестиционной привлекательности - очевидна. Первый являетскя следствием второго.

Ну в самом деле, Вы же должны понимать,что первым критерием работоспособности теории должна быть ее способность предсказывать события за пределами экспериментального стола. Ну что это за теория, которая применима только в одной стране? :umnik1:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 28 Dec 2006 20:30

Golyadkin wrote:
f_evgeny wrote: Чтобы им помочь, нужно найти им такое место в современном мире, чтобы они могли работать и зарабатывать себе на нормальную жизнь.

Кто бы мне такое место нашел

Тут же сказали - Билл Гейтс добрый. Так что к нему. В очередь. После негров Африки.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 28 Dec 2006 20:38

koan wrote:Вы сами подумайте, ну почему тогда Грузия или Молдова не процветают в отсутствии всех ваших негативных причин? Газа у них нет и нефти, а у России есть. И это перечеркивает всю привлекательность этих благодатных стран.

Кстати, связь уровня жизни населения и инвестиционной привлекательности - очевидна. Первый являетскя следствием второго.

Ну в самом деле, Вы же должны понимать,что первым критерием работоспособности теории должна быть ее способность предсказывать события за пределами экспериментального стола. Ну что это за теория, которая применима только в одной стране?

- Не забывайте, что в мире существует ограниченное количество обеспеченных деньгами потребностей в производстве, причем они уже удовлетворены с запасом. Т.е. чтобы привлечь инвестиции надо кого-то подвинуть. На сегодня ситуация почти такова, что производить что-либо выгодно только в Китае.
- Не забудьте про глобализацию, которая ускоряется. Сегодняшняя картина уровней жизни формировалась вчера. Сегодня формируется завтрашняя картинка.
- Теория предсказывает при открытости и отсутствии административных рычагов бегство капитала из России, каковое и происходило до Путина.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 28 Dec 2006 20:44

Golyadkin wrote:Теория Паршева в чистом виде подтверждена опытом только одной страны. Все остальные страны по тем или иным причинам являются исключениями

Знаете, когда я учился в школе. В 9-ом классе, у нас был предмет - "Экономическая география", В нем нас целый год учили, какие у разных стран есть факторы, влияющие на их экономическую жизнь.
Так вот, Паршев пишет то же самое. Наверное для тех, кто в школе прогуливал, или учился в современной школе, где такие знания не обязательны.
Вы-то изучали такой предмет?

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 28 Dec 2006 20:49

Polar Cossack wrote:
f_evgeny wrote:- Растянутые коммуникации
Вроде, учили, что при охлаждении сжимается все.
f_evgeny wrote:- Плохая инфраструктура
Это тоже влияние низких температур?
f_evgeny wrote:- Дорогая рабочая сила (в том числе и из-за сурового климата)
А вот про повальное пьянство клеветать не надо!

Забыли добавить (в начало списка)
- дорогие, при частой смене, правила игры
- дорогие органы власти
- дорогой бизнес "по понятиям".

На сегодня ситуация почти такова, что производить что-либо выгодно только в Китае

Что именно производить что-либо выгодно только в Китае? И почему?

Golyadkin · Post by **Golyadkin** » 28 Dec 2006 20:50

f_evgeny wrote:
Golyadkin wrote:
f_evgeny wrote: Чтобы им помочь, нужно найти им такое место в современном мире, чтобы они могли работать и зарабатывать себе на нормальную жизнь.

Кто бы мне такое место нашел

Тут же сказали - Билл Гейтс добрый. Так что к нему. В очередь. После негров Африки.

А ему это нужно?

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 28 Dec 2006 20:52

В 9-ом классе, у нас был предмет - "Экономическая география", В нем нас целый год учили, какие у разных стран есть факторы, влияющие на их экономическую жизнь.

Вам сказать, куда одну экономику завели те, кто прилежно учил этот предмет? :mrgreen:

DanielMa · Post by **DanielMa** » 28 Dec 2006 20:53

f_evgeny wrote:- Не забывайте, что в мире существует ограниченное количество обеспеченных деньгами потребностей в производстве, причем они уже удовлетворены с запасом. Т.е. чтобы привлечь инвестиции надо кого-то подвинуть. На сегодня ситуация почти такова, что производить что-либо выгодно только в Китае.

Ой нет. Потребности неограничены. А деньги ето всего лиш механизм обмена потребностей одного человека на потребности другого человека.

koan · Post by **koan** » 28 Dec 2006 20:56

f_evgeny wrote: - Не забывайте, что в мире существует ограниченное количество обеспеченных деньгами потребностей в производстве, причем они уже удовлетворены с запасом. Т.е. чтобы привлечь инвестиции надо кого-то подвинуть. На сегодня ситуация почти такова, что производить что-либо выгодно только в Китае.
- Не забудьте про глобализацию, которая ускоряется. Сегодняшняя картина уровней жизни формировалась вчера. Сегодня формируется завтрашняя картинка.
- Теория предсказывает при открытости и отсутствии административных рычагов бегство капитала из России, каковое и происходило до Путина.

-Про то, что "в мире существует ограниченное количество обеспеченных деньгами потребностей в производстве, причем они уже удовлетворены с запасом" Вам надо было сказать в 1950-х Японии и Тайваню, а в 1990-х Китаю и Индии. А то они дураки, не знали, и по ошибке привлекли инвестиции. Чем ситуация с потребностями в 2006 отличается от 200 или 1990 или 1980?

-Про глобализацию пропустим, как общее философствование. Ускорению этому тысячи лет, но использование прошлых данных для прогнозов никто не отменил пока.

- А про "Теория предсказывает при открытости и отсутствии административных рычагов бегство капитала из России, каковое и происходило до Путина", так это не теория. Это Ваше наблюдение. Причем Вы отбросили много других факторов, которые изменились по сравнению с 1990-ми. Цены на нефть, к примеру, или приход к власти нового поколения менеджеров, или... да мало ли чего еще. Я не говорю, что они-то и были причиной, но Ваше наблюдение априори отсекает все другие обьяснения без какой-либо мотивировки. А после Б не означает А случилось вследствие Б.

Кстати, как по поводу моих наблюдений, что

"так и не получил от его сторонников вразумительного ответа о том, почему:

- в России самые процветающие регионы расположены как раз на Севере (Москва, Питер, Тюмень)
- СССР/ царская Россия с их живущими в теплоте узбеками, украинцами и армянами тоже особо не выделялась благосостоянием
-наконец, почему негативного влияния холода не наблюдается на примере больших однородных групп стран ( в Америках лучше всего живут американцы и канадцы, в Европе - скандинавы, а не Испания с Грецией...). Кстати, та же тенденция видна и в СНГ - лучше всего живут как раз северяне, прибалты и Россия, а не Средняя Азия или Армения."

Как Вы это обьясните? Или Вы согласны с неоспоримой тенденцией, что чем холоднее для страны или региона, тем лучше это для них? Факты то говорят за себя. :umnik1:

jabba · Post by **jabba** » 28 Dec 2006 21:48

Sergey___K wrote:...
Забыли добавить (в начало списка)
- дорогие, при частой смене, правила игры
- дорогие органы власти
- дорогой бизнес "по понятиям".
...

Во-во, эпоха большого "хапка" 9х многим не дает покоя.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 28 Dec 2006 23:11

Sergey___K wrote:
В 9-ом классе, у нас был предмет - "Экономическая география", В нем нас целый год учили, какие у разных стран есть факторы, влияющие на их экономическую жизнь.
Вам сказать, куда одну экономику завели те, кто прилежно учил этот предмет?

Как раз те, кто не учили.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 28 Dec 2006 23:17

koan wrote:Как Вы это обьясните? Или Вы согласны с неоспоримой тенденцией, что чем холоднее для страны или региона, тем лучше это для них? Факты то говорят за себя.

Или я не понятно объясняю, или Вы невнимательно читаете, или что-то еще.
- Не всегда определяющий фактор - холод.
- Важен весь комплекс факторов.
- Так важна вся сумма факторов, влияющих на затраты становится в связи с глобализацией.
До глобализации все работало немного по другому. Когда переток капитала был затруднен, можно было делать по другому, тогда промышленные державы развивали производство у себя, внутри. Теперь дела делаются по другому. Производство выводится туда, где сумма затрат ниже.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 28 Dec 2006 23:19

DanielMa wrote:
f_evgeny wrote:- Не забывайте, что в мире существует ограниченное количество обеспеченных деньгами потребностей в производстве, причем они уже удовлетворены с запасом. Т.е. чтобы привлечь инвестиции надо кого-то подвинуть. На сегодня ситуация почти такова, что производить что-либо выгодно только в Китае.

Ой нет. Потребности неограничены. А деньги ето всего лиш механизм обмена потребностей одного человека на потребности другого человека.

Ну, можете продавать компьютеры и дорогие машины неграм Африки.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 28 Dec 2006 23:29

Sergey___K wrote: Что именно производить что-либо выгодно только в Китае? И почему?

Спросите у тех, кто пытается производить. Или просто зайдите в магазин. Мне ребята, которые занимаются производством, говорят, что в некоторых случаях цена комплектующих в наших краях получается дороже, чем готовое изделие.
А некотороые вещи, например китайские подшипники и дешевле и выше качеством, чем европейские.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 29 Dec 2006 00:11

f_evgeny wrote:
Sergey___K wrote: Что именно производить что-либо выгодно только в Китае? И почему?
Спросите у тех, кто пытается производить.

Так Вы собираетесь отвечать на вопросы, которые сами востребовали?

zVlad · Post by **zVlad** » 29 Dec 2006 00:49

koan wrote:
f_evgeny wrote:
Довольно таки неинтересно пересказывать букварь. Не находите?
Но попробуем еще раз.
......

1. У Вас анализ экономический весьма странен. Что такое растянутые коммуникации к примеру? Бизнесс будет вкладывать деньги в конкретное предприятие, а не в БАМ. От чего и к чему они растянуты? Вы же не будете строить автозавод на Таймыре, вдали от поставъшиков и потребителей, правда?

Плохая инфраструктура была у многих стран. Вложили деньги - стала хорошей.

2. Дорогая рабочая сила? По сравнению с чем? С Китаем или с Финляндией? Цена на рабочую силу определяется уровнем ее оплаты в данном месте, а не количестве денег необходимом для физического выживания ( если мы не говорим про Африку). Поэтому она в Москве и больше чем в Ростове ( А в Нью-Йорке - больше чем в Арканзасе) - у москвичей альтернатив больше (несмотря на холодный климат), они за 400 долларов работать не пойдут, а вот в глубинке, где работы нет, пойдут многие.

.......

3. Ну в самом деле, Вы же должны понимать,что первым критерием работоспособности теории должна быть ее способность предсказывать события за пределами экспериментального стола. Ну что это за теория, которая применима только в одной стране?

1. Просто пример. Металлургический завод в Гамильтоне (это на озере Онтарио, недалеко от Торонто) имеет морскую транспортую связь со всем миром. Морской транспорт - самый дешевый. Так вот этот завод - банкрот, уже несколько лет и одним из потенциальных его покупателей является (или являлся) Северсталь г. Ярославль.

2. Минимумом цены рабочей силы как раз и являются затраты на ее вопроизводства (если хотите "физического выживания "). Это к любому другому товару применимо. Так вот эта цена в России много выше чем в ЮВА и Индии. Если сталевар на Урале будет получать как сталевар в Китае, то он скоро просто вымрет.

3. Уже несколько раз Вам и другим противникам анализа инвестиционной привлекательности и конкурентноспособности России, приведенным Паршевым в его книге "Почему Россия не Америка", говорилось что это не теория, это уже приложение другой теории к конкретной стране, живущей в конкретных условия. Но Вы этого упорно не хотите понимать.
Теория же проста, и вовсе на климат не зациклена - кто может дать преимущества перед уже существующими решениями того инвестиционный капитал и выберет. Да и то еще надо постараться чтобы капитал даже при наличии преимуществ обратил на кандидата вступления в мировую систему внимание. Опыт Ю.Кореи об этом говорит. Преимущества же тоже выражаются через элементарные издержки производства - где они ниже там инвестиционному капиталу и хорошо.
В России же основной источник повышенных издержек - это как раз ее географические и климатические условия. У Молдавии и Грузии причины другие, хоть и результат как бы близок.
Преимуществом России на котором население России могло бы существовать безбедно - это природные ресурсы. Но, во-первых, для обеспечения добычи этим ресурсов в требуемом объеме не нужно 140 миллионов людей - нужно много меньше, а кормить то приходится все 140. Во-вторых, выгодна России добыча нефти и газа лишь при высоких мировых ценах на них. Упади цена до $15 за баррель - России будет выгодно не добывать нефть, потому издержки на добычу барреля будут выше $15 за баррель. А вот Саудовская Аравия и с $15 долларов будет иметь прибыль.

zVlad · Post by **zVlad** » 29 Dec 2006 01:46

Golyadkin wrote:
zVlad wrote:
Dmitry67 wrote:.....

Нет чтобы как ученому, Паршеву выписать ВСЕ страны (для больших по регионам), температуры, среднедушевой доход, иные характеристики (вероисповедание, строй итд)

......

Ученый Паршев дал анализ влиянию климатических условий на конкретную страну в конкретный исторических и экономических условиях.

Тогда почему Куба не процветает?

Вот этот Ваш вопрос ясно дает понять что ни Вы ни солидарные с Вами критики Паршевских выводов никогда его книгу не читали. Да именно не читали. Если бы читали то знали бы что Паршев нигде в той книге не связывает благосостояния населения страны с ее климатическими и географическими условиями.
Другими словами, споря с Паршевым посредством Евгения и меня, вы воюете с ветряными мельницами - с тем чего в Паршевском анализе просто нет. Другими словами вы воюете со своими заблуждениями относительно Паршевской "теории" (да и теории то тут Паршев никакой не разрабатывал).

А утверждает Паршев лишь что всякий раз как Россия (неважно под царем, под коммунистами или демократами) начинает соревноваться со остальным миром в экономике - она (Россиия) проигрывает, иными слова начинает беднеть. Беднеть она начинает потому что капитал из России бежит - ему там вкладываться не выгодно. А не выгодно ему там вкладываться потому что издержки на любое производство и добычу полезных ископаемых в России выше чем во многих других странах.

Рецепт же для выправления положения с благосостоянием в России Паршев (и не только он) дает такой что соверноваться с миром не следует, а наоборот надо всячески защищать страну от такого соревнования. Вот тогда, и история имеет соответствующие примеры, дела в России идут на поправку.

Вот и все. Никаких теорий - сплошная практика. Надо знать свои сильные и слабые стороны. Сильные использовать, слабые - защищать.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 29 Dec 2006 01:59

zVlad wrote: Теория же проста, и вовсе на климат не зациклена - кто может дать преимущества перед уже существующими решениями того инвестиционный капитал и выберет. Да и то еще надо постараться чтобы капитал даже при наличии преимуществ обратил на кандидата вступления в мировую систему внимание. Опыт Ю.Кореи об этом говорит. Преимущества же тоже выражаются через элементарные издержки производства - где они ниже там инвестиционному капиталу и хорошо.
В России же основной источник повышенных издержек - это как раз ее географические и климатические условия. У Молдавии и Грузии причины другие, хоть и результат как бы близок.

существующие решения тоже не идеальны. Вы рассуждаете как будто можно на стадии строительства завода предсказать все издержки и изменения на 20 лет вперед. А что если в Китае завтра револуция какая нибудь? А что если всех металургов в китайе не хватит на выпуск стали через 5 лет? А что если китайские металурги очень много брака выпускают по сравнению с канадскими металургами.

Потом, вы думаете что инвесторы это такие всемогущие боги которым доступна вся инфорация по всем странам. Да нет, они обычные люди и постоянно сравнивать условия во всех странах они не могут. Поэтому их решения могут быть неоптимальными с жисто экономической точки зрения.

Основной источник повышенных издержек в России это бюрократия, коррупция, low productivity, высокие налоки, плохая транспортная сеть, высокие ставки кредитования, и политический риск. Они наверно раз в 200 больше чем издержки по отаплению и дополнительной зарплате.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 29 Dec 2006 02:04

zVlad wrote:
Рецепт же для выправления положения с благосостоянием в России Паршев (и не только он) дает такой что соверноваться с миром не следует, а наоборот надо всячески защищать страну от такого соревнования. Вот тогда, и история имеет соответствующие примеры, дела в России идут на поправку.

Этот путь приводит к еще большему отставанию и экономическому колапсу. Все страны которые это делали испытывали упадок.

Post by **Нахмурка** » 29 Dec 2006 03:42

Упадок чего? Лжелюбви со стороны зарубежных нахлебников?

Вот позтому Кастро не делал проблемы - захотело 125 тыщ внутренних врагов свалить - валите. Он еще съэкономил на том чтобы последствия их саботажа исправлять и соблюдать правила игры с их судебным преследованием и условиями заточения.

Post by **Flying Hen** » 29 Dec 2006 06:54

zVlad wrote: Рецепт же для выправления положения с благосостоянием в России Паршев (и не только он) дает такой что соверноваться с миром не следует, а наоборот надо всячески защищать страну от такого соревнования. Вот тогда, и история имеет соответствующие примеры, дела в России идут на поправку.

Я вот думаю, зачем мне соревноваться с другими людьми за место под солнцем? Уйду нафиг от всех в пещеру жить.