Идеальная система приема в ВУЗы в США

[Komissar]

Давайте обсудим, что именно нам бы хотелось изменить в системе приема в ВУЗы в США.

Что мне лично нравится:
-- возможность подать сразу в несколько вузов
-- наличие стандартизованных общегосударственных тестов

Не нравится:
-- учет школьной GPA, к-рая м.б. сильно inflated или наоборот занижена из-за какой-нибудь самодурки-училки
-- учет расы/происхождения/соц.положения абитуриента
-- учет спортивных достижений
-- учет "общественной работы"
-- дурацкое эссе (хотя, по слухам, его практически ни у кого не читают)

В то же время известно, что если все свести только к стандартизованным тестам, то в лучшие вузы попадут лучшие зубрилы или спортсмены-мастера сдавать тесты на время.

А стОит ввести суб'ективные факторы типа общественной работы, well-rounded personality и прочий crap - и начинаются абьюзы системы и прием в вузы не очень способных студентов, болтунов-активистов и прочей шушеры.

Ну, и конечно, учет расы при поступлении - полный BS. Несмотря на засилие китайцев в ВУЗах.

Что бы Вы изменили в нынешней системе, чтобы сделать ее более честной и справедливой?

[NskCA]

Ну, и конечно, учет расы при поступлении - полный BS. Несмотря на засилие китайцев в ВУЗах.

Have you seen studies that show if the race factor is
removed, whites are not going to gain anything, but will actually
lose? It is asians who are most discriminated against by the
race factor.

[Komissar]

Ну, и конечно, учет расы при поступлении - полный BS. Несмотря на засилие китайцев в ВУЗах.

Have you seen studies that show if the race factor is
removed, whites are not going to gain anything, but will actually
lose? It is asians who are most discriminated against by the
race factor.

конечно, видел. Ну и? Вайтам надо над книжками больше сидеть, а не дурью маяться. Опыт моего ребенка, отучившегося 4 года в сильном и одновременно очень "желтом" универе показывает, что не так страшны эти китайцы вблизи. С ними вполне успешно можно конкурировать, если не валять дурака.

[NskCA]

Ну, и конечно, учет расы при поступлении - полный BS. Несмотря на засилие китайцев в ВУЗах.

Have you seen studies that show if the race factor is
removed, whites are not going to gain anything, but will actually
lose? It is asians who are most discriminated against by the
race factor.

конечно, видел. Ну и? Вайтам надо над книжками больше сидеть, а не дурью маяться. Опыт моего ребенка, отучившегося 4 года в сильном и одновременно очень "желтом" универе показывает, что не так страшны эти китайцы вблизи. С ними вполне успешно можно конкурировать, если не валять дурака.

Absolutely agree. It just often seems that some people have a feeling that once race criteria is removed, it will be a lot easier for whites.

[Дед Мороз]

Что бы Вы изменили в нынешней системе, чтобы сделать ее более честной и справедливой?

Раскрой понятие , пожалуйста.

[Andrey_forjob]

Не нравится:
-- учет школьной GPA, к-рая м.б. сильно inflated или наоборот занижена из-за какой-нибудь самодурки-училки

В жизни нужно уметь приспосабливаться (ИМХО), принципиальные и в смерть за правду или ТУРСИБ строили или в горах афганистана. Не стрелять же начальников самодуров?

-- учет расы/происхождения/соц.положения абитуриента

ага так хоть какие-то черненькие чему-то выучуться и будут нести культуру в массы, а то нафиг всех перестрелают и придеться куклус клан возраждать.

-- учет спортивных достижений

это люди в большинстве своем умеющие достигать цели, не всегда им достаточно времени на хорошее обучение, но своей целеустремленностью такие двигают и бизнесс и проекты и уменьшить их число в руководствах компаний, из-за отсутствия образования экономичеси не выгодно

-- учет "общественной работы"

Как вариант воспитывает уважение к любому труду, не такие чистоплюи будут.

-- дурацкое эссе (хотя, по слухам, его практически ни у кого не читают)

Резюме потом придеться писать и не такое как кажеться лучше, а именно такое как принято в массе.
Лучше эволюционировать, чем революционировать - не убирать не добавлять, а играть со значимостью этих параметров. Все ИМхО,

[Komissar]

Не нравится:
-- учет школьной GPA, к-рая м.б. сильно inflated или наоборот занижена из-за какой-нибудь самодурки-училки

В жизни нужно уметь приспосабливаться (ИМХО), принципиальные и в смерть за правду или ТУРСИБ строили или в горах афганистана. Не стрелять же начальников самодуров?

некоторые и дедовщину в армии считали хорошей школой жизни. Не стрелять же "дедов" самодуров?

-- учет расы/происхождения/соц.положения абитуриента

ага так хоть какие-то черненькие чему-то выучуться и будут нести культуру в массы, а то нафиг всех перестрелают и придеться куклус клан возраждать.

Вы думаете "черненькие/коричневенькие", к-рых принимают в хорошие вузы - это дети с улиц inner cities/ghettos? Это в абсолютном большинстве дети очень даже состоятельных родителей, вполне privileged, но так уж получилось, что цвет кожи (или даже оттенок) дает им незаслуженное преимущество.

-- учет спортивных достижений

это люди в большинстве своем умеющие достигать цели

или грамотно жрать стероиды

-- учет "общественной работы"

Как вариант воспитывает уважение к любому труду, не такие чистоплюи будут.

речь шла не о работе в смысле зарабатывания денег, а об "общественной" работе - активизм для галочки в разного рода клубах, левое волонтирство и т.д.

-- дурацкое эссе (хотя, по слухам, его практически ни у кого не читают)

Резюме потом придеться писать и не такое как кажеться лучше, а именно такое как принято в массе.

ага. Особенно полезный навык здесь - иметь родителей, к-рые платят $$$ консультанту по составлению "душещипательных" эссе на тему "родился я в бедной семье ..."

Лучше эволюционировать, чем революционировать - не убирать не добавлять, а играть

Посмотрите определение понятия "эволюция".

[Ворона]

..Что бы Вы изменили в нынешней системе, чтобы сделать ее более честной и справедливой?

Komissar впереди на коне..За честность и справедливость..
Я предлагаю увеличить число мест в универах. Сначала это будет непросто, но чем больше будет окончивших универ, тем больше и профессоров станет, разве нет? Принимать всех, кто хочет учиться...
И рабочих мест тоже создать, чтобы на всех хватило. Чтобы все даже обязаны были отработать 3 года после универа, а не сидеть без работы.
Komissar, ну зачем Вам опять что-то переделывать? При нынешних порядках Вашего ребенка Корнелл и Беркли поделить не могут, надо ли что-то менять? Вдруг такого наменяем...

[Komissar]

Как раз, на нашу ситуацию грех жаловаться: "нас" не могут поделить 5 топных градшкол, а Беркли даже подлизывается с престижной стипендией.

Но я отдаю себе отчет, что отчасти это вызвано тем, что ребенок белый и гражданин США, а не вызвано 100% академическими успехами ребенка.

Это справедливо или нет?

[Дед Мороз]

Вы думаете "черненькие/коричневенькие", к-рых принимают в хорошие вузы - это дети с улиц inner cities/ghettos? Это в абсолютном большинстве дети очень даже состоятельных родителей, вполне privileged, но так уж получилось, что цвет кожи (или даже оттенок) дает им незаслуженное преимущество.

Именно! Подтверждаю, как один из (возможно) получивших незаслуженное преимущество.

[Ворона]

.. что отчасти это вызвано тем, что ребенок белый и гражданин США, а не вызвано 100% академическими успехами ребенка.

Это справедливо или нет?

Не скромничайте.. То, что ребенок - белый, мальчик и гражданин США, только усугубляет его положение при приеме в универы и получении стипендий. Даже для иностранцев, насколько я знаю из 8-10 примеров, существуют преимущества типа помощи развивающимся странам, так что в Корнелле и Принстоне знакомые учились бесплатно, "поступая" из России, хотя, конечно, конкурсы там огромные. А вам получить стипендию в таких местах, наверное, даже не мечталось.

[Komissar]

Речь идет о град.скул, не андерград. Туда граждане США имеют неозвученное, но всем известное преимущество при приеме, т.к. есть гранты, к-рые профессор может тратить только на программы с участием граждан США. Т.е. имея аспиранта-гражданина, профессору открывается бОльшее поле грантов.

Белость дает преимущество, т.к. в основном в градскулы ломятся азиаты (для многих из них это способ остаться в США еще на 5 лет, по крайней мере).

Хиспаничность или черность дали бы еще большее преимущество.

Несправедливо.

[Ворона]

Речь идет о град.скул, не андерград.

Ну, честно говоря, не знаю всех деталей, так как меня этот вопрос не особо интересовал, но все мои знакомые поступали на PhD программы после окончания универов дома (у большинства из них, правда, уже был кто-то в американских универах - старый научный руководитель или друг папы, кто мог попросить американского профессора согласиться рассмотреть их кандидатуры). Не все, правда, закончили с PhD - есть случай, когда человек только Master's сумел вытянуть. Речь о 1997-2002, может, уже что-то изменилось.

[Komissar]

Речь идет о град.скул, не андерград.

Ну, честно говоря, не знаю всех деталей, так как меня этот вопрос не особо интересовал, но все мои знакомые поступали на PhD программы после окончания универов дома (у большинства из них, правда, уже был кто-то в американских универах - старый научный руководитель или друг папы, кто мог попросить американского профессора согласиться рассмотреть их кандидатуры). .

А было бы у них гражданство и, в особенности, правильный цвет кожи - и без "друга папы" могли бы поступить.

[Ворона]

А было бы у них гражданство и, в особенности, правильный цвет кожи - и без "друга папы" могли бы поступить.

И не только не платя ничего, но еще и получая при этом деньги за ведение каких-то классов по калькулюсу? (Формально они вроде платили, но их принимали в универ с оговоркой, что им дают это преимущество в ведении классов, так как других источников для оплаты у них не было).
А нужно гражданство или достаточно ГК?

[Komissar]

часто вполне достаточно ГК. Но гражданство дает некоторое преимущество, по крайней мере, у ряда профессоров (из-за доступных грантов).

Хорошим раскладом в аспирантуре считается, когда:

а) универ оплачивает все tuition &fees
б) универ оплачивает медстраховку
в) универ дает около (+/-) $25K/год стипендии аспиранту
г) аспиранту не нужно отрабатывать эти деньги, ведя калькулюсы и прочее (не надо TA)
д) универ дает хорошее субсидированное жилье (но это часто не критично, т.к. зачастую в частном секторе можно найти и дешевле и лучше)

стипендия с "отработкой" лучше, чем ничего, конечно, но без отработки еще шоколаднее.

[Andrey_forjob]

некоторые и дедовщину в армии считали хорошей школой жизни. Не стрелять же "дедов" самодуров?

В школе есть возможность сменить учителя и предворительно проверить отызвы о нем - если уж совсем плохо, так же и на работе. В армии поменять роту и узнать ревью на дедов - не срабоает. Как еще узнать может человек учиться или может только экзамены сдавать? (Рабоатать или интервью проходить)

Вы думаете "черненькие/коричневенькие", к-рых принимают в хорошие вузы - это дети с улиц inner cities/ghettos? Это в абсолютном большинстве дети очень даже состоятельных родителей, вполне privileged, но так уж получилось, что цвет кожи (или даже оттенок) дает им незаслуженное преимущество.

Вы мыслите для пристижных вузов, а как Родители этих не беленьких стали такими? Наверное сначало смогли поступить в кмьюнити коледж, нельзя же разделить правила для приема для топ и не топ убучения.

или грамотно жрать стероиды

Ну есть недостаток в любом виде деятельности, но даже так целеустремленно жрать стеороиды - чего то стоит в жизни.

речь шла не о работе в смысле зарабатывания денег, а об "общественной" работе - активизм для галочки в разного рода клубах, левое волонтирство и т.д.

ну это наверное наш минталитет виноват про левое волонтерство (Родители пионерами были) - задумывалось то наверное как ультраправое или как минимум под флагом демократии.

ага. Особенно полезный навык здесь - иметь родителей, к-рые платят $$$ консультанту по составлению "душещипательных" эссе на тему "родился я в бедной семье ..."

За хорошее резюме тоже платят, даже софт выпускают как его писать. На привете кто-то спрашивал, как устроиться на работу, без писания этого глупого резюме - ответ был - никак. Есть правила общества, которые сформировались с годами и сейчас могут уже быть атавизмами, но что-бы не нарушить гормонию, мы должны эти правила соблюдать.

Посмотрите определение понятия "эволюция".

Тема то открыта была не для того, что бы меня обучить понятиям Эволющия? - пропускаю этот пункт как оффтоп.
В итоге получаем, что общество хочет от человека с образованием:
-- возможность подать сразу в несколько вузов (удовлетворить по максимуму желающих получить образование)
-- наличие стандартизованных общегосударственных тестов (стандартного мышления - такими лечке управлять, таким легче соблюдать законы, труднее ошибиться)
-- учет школьной GPA, к-рая м.б. сильно inflated или наоборот занижена из-за какой-нибудь самодурки-училки (что бы было честно, или во всяком случае так можно было сказать, у всех равные возможности, сумеешь выкрутишься)
-- учет расы/происхождения/соц.положения абитуриента (если топливо в двигателе не перемешивалось, то оно разделилось бы на фракции (светлые, темные) а где-то была бы и вода и когда ни когда движек с одной только заправки уже бы встал, а так все работает - едем пока, если фильтр поставить тонкой очистки, но опять же скопиться в одном месте много выды, если не сольешь с отстойника - встанешь на дороге, вот и остаеться или мешать или сливать)
-- учет спортивных достижений (в обществе, что бы был порядок и гармония - нужны люди которые умеют достигать цели,даже через трупы - идеальные исполнители и воплотители идей, как противовес умным тихим мышкам)
-- учет "общественной работы" (хотелось бы что-бы образованные люди знали, что кроме врачей, лоеров и докторов - есть уборщици, водители, биллитеры, воспитатели и зарплаты у них не такие высокие и они выполняют важную роль в обществе)
-- дурацкое эссе (хотя, по слухам, его практически ни у кого не читают) (не уже истосчилась придумывалка - придумайте сами - для чего эссе)

[Дед Мороз]

Давайте обсудим, что именно нам бы хотелось изменить в системе приема в ВУЗы в США.

Что мне лично нравится:
...

Не нравится:
....

Всё никак не соберусть ответить... работы много

Я не зря переспросил , что имеется в виду под "честной и справедливой".

1. Понятие справедливости очень относительно. Жизнь - штука несправедливая. И если уж говорить о справедливости к абитуриентам, то основная несправедливость в том, что возможность учиться в том или ином ВУЗе сильно зависит от материальной обеспеченности родителей.
Причём не только в смысле, что платить цену дома за университет ребёнку - мало кто себе может позволить, но и в том, что большинство населения США живёт в местах с плохими школами и многие дети вынуждены работать.


2. Как определить и измерить "справедливость" ?
Простой вопрос:
Представь себе , что есть 2 человека. Один натурально умнее , но учится меньше, другой - дурнее, но "пахарь". Результат - такой же. Кого брать ?
А если у одно результат чуть лучше. Где грань ?

3. По поводу общественной работы , дурацких эссе и т.д.
Практически продолжение предыдущего пункта.
Комиссар, когда мы поступали в МГУ , у нас были вступительные экзамены по профильным предметам и сочинение. (Мне повезло и не пришлось сдавать сочинение, т.к. год был такой).
Так вот - эссе - это наше советское сочинение. Цель этого проверить, насколько человек грамотный, насколько у него широкий кругозор и как хорошо он умеет выражать свои мысли .
Я согласен, что не для всех специальностей это важно
Далее ..

4. Мне не нравится, что университеты требуют ото всех well rounded personality. Я считаю, что будущий учёный должен хорошо разбираться в своём деле, при этом он имеет право быть жутким интравертом или даже мизантропом , ненавидеть все виды спорта и говорить с жутким акцентом.
Иными словами, было бы неплохо если бы критерии поступления зависели от специальности. И чтобы конкурс и требования были бы отдельными.
Скажем, на математику требовать и учитывать SAT2 и Calculus BC и не обращать внимание на спорт и общ. работу.
А на political sciences не учитывать SATI : поставить минимальную планку, чтобы отсеять тех, кто не потянет уровень, и всех, кто прошёл, рассматривать одинаково. Но при этом добавить требование 4+ AP по Goverment и Экономикам или SAT2 (которого вроде как нет )

5. Сделать правила и алгоритмы поступления чёткими общедоступными. И если где есть субъективная составляющая - чётко её оговаривать .

[Geva]

Я считаю, что будущий учёный должен хорошо разбираться в своём деле, при этом он имеет право быть жутким интравертом или даже мизантропом , ненавидеть все виды спорта и говорить с жутким акцентом.

Для ученых одиночек в мире осталось мало места. Как и для малобюджетных исследований. Для всего остального ученый должен быть не просто талантом, а гением, чтобы ему прощали и мизантропию и акцент и нелюбовь к спорту. Гении вполне проявляют себя еще в школе и с поступлением у них проблем нет и без всяких дополнительных занятий.

[Geva]

Несправедливо.

Комиссар, Вы поставили в "не нравится" практически все, что выходит за рамки "I' m nerd, geek and couch potato.". Применение для нердов в этой жизни довольно ограниченно, Я не хочу иметь доктора-нерда, хотя очень хочу, чтобы знал мой доктор как можно больше.

[Komissar]

А я не хочу иметь доктора, к-рый вместо изучения медицины бегал стометровки (даже если он там проявил лучшие бойцовские качества), или был массовиком-затейником, вместо того, чтоб изучать логарифмы (даже если он проявил себя настоящим лидером).

И, конечно, я не хочу доктора, к-рому дали диплом ("3 пишем, 2 в уме") из-за его "правильного" цвета кожи.

Я хочу классного специалиста. Статистика показывает, что из гиков/нердов такие выходят в гораздо большей пропорции, чем из атлетов или комсомольских активистов.

[Geva]

или грамотно жрать стероиды

Даже если предположить, что спорт никогда не станет сколько нибудь значительной частью твоего "вступительного" пакета если ты не будешьесть стеройды (что, я точно знаю, не так, если только ты не хочешь играть в футбол за Ohio State), одним потребление стероидов обойтись невозможно. Учитывая, что приличные университетывсе же требуют сколько-нибудь приличных оценок и от спортсменов тоже, университет как раз и берет может и не гениев, но вполне способных и трудолюбивых абитуриентов. Кто не хочет, то и не берет, кстати. МIT спортивными успехами не интересуется, насколько я знаю. А китайская зубрежка - это тот же спорт. Очень скоро будет с тем же допингом, если еще нет. Не проверяет ведь никто, в отличии отспортсменов.

[Geva]

Я хочу классного специалиста. Статистика показывает, что из гиков/нердов такие выходят в гораздо большей пропорции, чем из атлетов или комсомольских активистов.

Покажите статистику.

[Geva]

Еще раз. Я может плохо выразилась. Свои критерии Вы встроили под собственного ребенка, пожертвовав лишь цветом кожи. Да и то из всех перечисленных цветов хуже нас только китайцам, так что не самая большая жертва.

[Komissar]

Нет, я построил критерии по единственно возможным объективным критериям приема в ВУЗы: академической успеваемости.

Все остальные критерии - или субъективны ("комсомольская работа", well-rounded personality etc) или не имеют абсолютно никакой корреляции с качеством абитуриента (спортивные достижения, цвет кожи).