Признание организатора 9/11

[f_evgeny]

А по масштабам этих издевательств Буш и Ко просто дети по сравнению с большевичками. Как Вы правильно заметили, пора взрослеть и отличать детские шалости от серьезных преступлений против собственного народа.
Хотя да, лучше бы и этого не было.

Да что Вы за Буша обиделись?
Хотите поспорить о том какой Сталин злодей, большой, или не очень? Да мне неинтересно с Вами дискутировать, так как у Вас уже готовы оценки. То чем Вы занимаетесь, называется "интеллигентские завывания", по типу Новодворской или Каспарова. Для Вас Сталин - априори, доказанный злодей несмотря ни на какие обстоятельства.
А вот что можно было сделать в те времена, боюсь на эту тему Вы разговаривать не станете.
Между ситуацией Сталина и Буша разница та, что тогда на карте стояло существование СССР, а сегодня у Буша стоит на карте сколько миллиардов заработают корпорации. И то, при небольших трудностях плюнули на все принципы и занялись пытками.

[int21h]

А вот что можно было сделать в те времена, боюсь на эту тему Вы разговаривать не станете.

Ну тогда любое преступление можно оправдать фразой "А вот что можно было сделать в те времена". А действительно, что еще можно было сделать? Это ведь было невероятно важно (для сохранения государства ес-но) гноить людей в Сибири за рассказанный анекдот или там за то, что на несколько минут опоздание на работу.
Брат моего деда, который отсидел именно за то, что опоздал на работу, нашел бы с вами о чем поговорить на тему "а вот что можно было сделать в те времена" .

[f_evgeny]

А вот что можно было сделать в те времена, боюсь на эту тему Вы разговаривать не станете.

Ну тогда любое преступление можно оправдать фразой "А вот что можно было сделать в те времена". А действительно, что еще можно было сделать? Это ведь было невероятно важно (для сохранения государства ес-но) гноить людей в Сибири за рассказанный анекдот или там за то, что на несколько минут опоздание на работу.
Брат моего деда, который отсидел именно за то, что опоздал на работу, нашел бы с вами о чем поговорить на тему "а вот что можно было сделать в те времена" .

Знаете, вот я лично знаю судьбу четырех человек, пострадавших при Сталине:
- Участник бандформирований - отсидел 15 лет, вернулся
- Участник бандформирований и расстрелов беженцев в 1941 - отсидел, тоже кажется 15 лет, вернулся
- Участник бандформирований, погиб в лагере во время волнений.
- Бригадир в колхозе, позволил украсть несколько мешков зерна. Отсидел 10 лет вернулся.
- Тетка матери - выслена перед войной. Вернулась. Дети кончили институты.
Кого можно бы было не наказывать? Возможно тетку. Но только учтите, после ухода "кровавых НКВД-истов" в 1941 году в моей стране начались массовые убийства. Вполне возможно, что 1 выселенный мог сохранить жизнь 5 - 10-ти убитым. Это я не к тому, что все, что тогда делалось было хорошо, а к тому, что не все так просто, как говорит Валерия Ильинична Новодворская.
Прекраснодушие и идеалы это хорошо, только не всегда это работает.

[machineHead]

Да что Вы за Буша обиделись?

Да не за Буша, а за Вас. Обидно, что здравомыслящий человек вдруг так 2+2 сложить не
может.

Хотите поспорить о том какой Сталин злодей, большой, или не очень?

Не хочу. Злодей - понятие относительное. Сильно зависит от системы ценностей. А если эта систем подстраивается в зависимости от субьекта разговора, то обсуждение имеет нулевой смысл.

Между ситуацией Сталина и Буша разница та, что тогда на карте стояло существование СССР, а сегодня у Буша стоит на карте сколько миллиардов заработают корпорации.

И то, и другое - вопрос Вашей Веры. Вы верите, что все, что интересовало Сталина и Ленина, это благо Роднины, а все, что интересует Буша - доходы корпораций. И на основании этой Веры делаете дальнейшие выводы и оценки.

Если не так, то ответьте на простой вопрос - где, по-Вашему, было больше "издевательств над беззащитными людьми", которые Вы так гневно осуждали - в Ленинско-Сталинских режимах или в современных США?
И почему на упоминание только части извесных дел того времени Вы немедленно отвечаете "я это не читал [подразумевая "и не буду"]"?

[int21h]

Знаете, вот я лично знаю судьбу четырех человек, пострадавших при Сталине:
- Участник бандформирований - отсидел 15 лет, вернулся
- Участник бандформирований и расстрелов беженцев в 1941 - отсидел, тоже кажется 15 лет, вернулся
- Участник бандформирований, погиб в лагере во время волнений.
- Бригадир в колхозе, позволил украсть несколько мешков зерна. Отсидел 10 лет вернулся.
- Тетка матери - выслена перед войной. Вернулась. Дети кончили институты.
Кого можно бы было не наказывать? Возможно тетку.

Ух ты. Учитывая сколько миллионов было сослано или расстреляно во время всей это большивистской и сталинской вакханалии, можно предположить, что очень нехилый процент населения страны составляли эдакие матерые преступники.

Ладно, спор этот действительно бесполезный. Вы считаете, что почти все (ну или большинство) было вполне заслуженно репрессировано, я так не считаю. Бог рассудит

[int21h]

И то, и другое - вопрос Вашей Веры. Вы верите, что все, что интересовало Сталина и Ленина, это благо Роднины

Гитлера, кстати, тоже наверняка интересовало благо Родины.

[f_evgeny]

И почему на упоминание только части извесных дел того времени Вы немедленно отвечаете "я это не читал [подразумевая "и не буду"]"?

Неохота мне ввязываться в дисскуссию, тем более, что Вам все ясно, как 2x2. Отвечу только на этот вопрос. По тем вопросам, по которым я в курсе очень многое оказывалось не так, спорно или даже прямо противоположным тому, что писала перестроечная пресса/ пишет либеральная сейчас. А обличительного гнева хоть отбавляй. Поэтому вопросы по которым я не считаю себя компетентным, я стараюсь не обсуждать. Я не историк, поэтому все читать не могу и даже обещать не могу.
Про Сталина же могу Вам лично сообщить, что мой опыт говорит о том, что:
- Тот народ, над которым издевался Сталин, почему-то больше всего его как раз и уважает (пожилые, которые жили при нем)
- Очень много информации подается с пропагандистскими и/или политическим целями.
- Очень часто те, кто критикует Сталина, целится в Россию.
- Ну и как правило оценки выносятся без учета контекста эпохи и ситуации.
В общем я не могу принимать за серьезных людей ни В.И. Новодворскую, ни Каспарова, ни тех, кто говорит их словами.

[f_evgeny]

Ладно, спор этот действительно бесполезный. Вы считаете, что почти все (ну или большинство) было вполне заслуженно репрессировано, я так не считаю. Бог рассудит

Для того, чтобы узнать, что человек считает, нужно его об этом спросить. Я не знаю, сколько было репрессировано было заслуженно и что называть заслуженным. Вот например Ягода, или Ежов - они как репрессированы заслуженно или нет?
Но Вам, как я вижу все ясно, поэтому спор бесполезен.
Кроме прочего так или иначе ВИС по странной случайности был у власти в те годы когда страна не только выстояла, когда ее хотели уничтожить, но и в немалой степени заложила основы дальнейшего развития.

[ARARAT.]

Ладно, спор этот действительно бесполезный. Вы считаете, что почти все (ну или большинство) было вполне заслуженно репрессировано, я так не считаю. Бог рассудит

Для того, чтобы узнать, что человек считает, нужно его об этом спросить. Я не знаю, сколько было репрессировано было заслуженно и что называть заслуженным. Вот например Ягода, или Ежов - они как репрессированы заслуженно или нет?
Но Вам, как я вижу все ясно, поэтому спор бесполезен.
Кроме прочего так или иначе ВИС по странной случайности был у власти в те годы когда страна не только выстояла, когда ее хотели уничтожить, но и в немалой степени заложила основы дальнейшего развития.

+1

[machineHead]

Для того, чтобы узнать, что человек считает, нужно его об этом спросить.

Я, к примеру, Вам раза 3 задал один и тот же простой вопрос, но Вы на него так и не ответили.

[machineHead]

по странной случайности был у власти в те годы когда страна не только выстояла...

По такой же страной случайности большинство существующих стран стоят себе и стоят. И Швейцария, и Финляндия, и Швеция, и Исландия - без героческой риторики и т.д. и т.п.

в немалой степени заложила основы дальнейшего развития...

...которые мы в итоге и расхлебывали последние лет 20.

А те, кто без этих "основ" обошелся, живут себе и живут.

[Kandid]

Вот например Ягода, или Ежов - они как репрессированы заслуженно или нет?

Зря вы их упомянули. Аргумент работает против вас: Если они невинны, значит при Сталине сажали невинных, что и требовалось доказать. А если виноваты, то в том же самом - сажали невинных. Опять же, что и требовалось доказать.

[serge66]

по странной случайности был у власти в те годы когда страна не только выстояла...

По такой же страной случайности большинство существующих стран стоят себе и стоят. И Швейцария, и Финляндия, и Швеция, и Исландия - без героческой риторики и т.д. и т.п.

Не по такой же, а по той же самой. Не будь сталинского СССР не было бы ни Швейцарии, ни Финляндии, ни Швеции, ни Исландии - один большой счастливый Третий Рейх. Впрочем, вру, Финляндия может быть была бы. Она в ту войну была все же союзником Гитлера. Хотя скорее всего потом добровольно бы присоединилась. Как, скажем, Австрия.

[serge66]

Вот например Ягода, или Ежов - они как репрессированы заслуженно или нет?

Зря вы их упомянули. Аргумент работает против вас: Если они невинны, значит при Сталине сажали невинных, что и требовалось доказать. А если виноваты, то в том же самом - сажали невинных. Опять же, что и требовалось доказать.

Кому требовалось? Невинных только в раю не сажают. А на земле идеальных судебных систем еще не наблюдалось.

[Polar Cossack]

Я так и думал, что кроме зубоскальства ничего нет.

Вот так люди и разделяются: одни - за зубоскальство, другие - за зубодробительство.

[azaz]

То чем Вы занимаетесь, называется "интеллигентские завывания", по типу Новодворской или Каспарова. Для Вас Сталин - априори, доказанный злодей несмотря ни на какие обстоятельства.

Уважаемый f_evgeny, мне кажется Вы дали себе слабинУ, ведущую к потере ориентиров. Оттого, что одиозные Новодворская и Каспаров добиваются своих политических целей спекулируя на винах Сталина во всех смертных грехах (ведь очевидно, что все их слова и дела - лишь факты их личных биографий и анамнезов), совсем не означает, что политический режим им возглавленный, тех самых смертных грехов был лишен.

Сталин не априори доказанный злодей, а просто доказанный. Равно как и Наполеон, Гитлер или Мао Дзедун. Вне зависимости от того, как люб французам (и не только) Наполеон, как по прежнему почитаем Мао в Китае, и каких блистательных экономических достижений добился Гитлер до 39-го года.

... отделим мух от котлет?

[machineHead]

Не по такой же, а по той же самой. Не будь сталинского СССР не было бы ни Швейцарии, ни Финляндии, ни Швеции, ни Исландии - один большой счастливый Третий Рейх .

Эти рассуздения можно смело причислить к разряду "если бы у бабушки был" ... ну Вы знаете.
Я тоже могу попрактиковаться на эту тему = если бы не большевички и 17-й, то никто бы и не дал немцам так распоясаться. Ни большого, ни маленького 3-го рейха.

[machineHead]

Сталин не априори доказанный злодей, а просто доказанный.

На самом деле я даже до этого не зашел. Просто поинтересовался, нельзяли применить одинаквовые критерии при оценке разных деятелей, Оказалось, никак нельзя. Поскольку если человек радеет за отечество, так мы ему сразу все простим. А если нет, то не дай Бог муху обидеть. Ну а кто радеет, мы также сами и определяем.

Да, кстати, об одинаковых критериях:

Новодворская и Каспаров добиваются своих политических целей ... отделим мух от котлет?

Отделять так отделять - Вы правда думаете, что добиваться своих политических целей - это отличительная черта именно Н и К, а все остальные усиленно добиваются целей azaz-a(ну или там каких общечеловеческих)

[f_evgeny]

На самом деле я даже до этого не зашел. Просто поинтересовался, нельзяли применить одинаквовые критерии при оценке разных деятелей, Оказалось, никак нельзя. Поскольку если человек радеет за отечество, так мы ему сразу все простим. А если нет, то не дай Бог муху обидеть. Ну а кто радеет, мы также сами и определяем.

Отвечу сразу всем оппонентам.
Какой смысл отвечать на Ваши вопросы, если Вы в ответах не пытаетесь понять собеседника, а присваиваете свои мысли, т.е. вешаете ему ярлык? У Вас все уже расставлено по полкам.
Разные критерии к разным деятелям применять нужно в первую очередь исходя из исторического контекста, в котором они действовали.
Вот тут некоторые говорят, что другие страны обошлись бе таких потрясений, как Россия. Вот в первую очередь нужно понять, какие проблемы были в России, могла ли Россия обойтись без решения этих проблем, затем рассмотреть возможные варианты, рассмотреть персонально кто бы мог возлавить решение и какими бы методами действовал, причем все это с учетом тогдашних, а не сегодняшних реалий.
Без всего этого не разговор взрослых людей, а беседа в детском саду. Ну или очередная "историческая передача по телевизору".

[serge66]

Не по такой же, а по той же самой. Не будь сталинского СССР не было бы ни Швейцарии, ни Финляндии, ни Швеции, ни Исландии - один большой счастливый Третий Рейх .

Эти рассуздения можно смело причислить к разряду "если бы у бабушки был" ... ну Вы знаете.
Я тоже могу попрактиковаться на эту тему = если бы не большевички и 17-й, то никто бы и не дал немцам так распоясаться. Ни большого, ни маленького 3-го рейха.

Попрактиковаться Вы можете, но к обсуждаемой теме это отношения не имеет. Евгений заметил, что Сталин был у власти в тот период, когда решался вопрос быть России, или быть Третьему Рейху. И вопрос при нем был решен в пользу России.

Ваш контр-аргумент был:

большинство существующих стран стоят себе и стоят. И Швейцария, и Финляндия, и Швеция, и Исландия - без героческой риторики и т.д. и т.п.

На что Вам было отвечено, что стоят только потому, что за них эту проблему решил Сталинский СССР. Даже при Вашем очень странном выборе стран. Финляндия воевала на стороне Гитлера. И героической (фашистской) риторики там было выше крыши. Исландия была превентивно оккупирована союзниками. Нейтралитет Швеции был обеспечен прямым требованием СССР. Швейцария единственная, пожалуй, чей нейтралитет на время войны был удобен Гитлеру. Но можно не сомневаться, что в случае победы Рейха долго бы она не продержалась. Планы на всю Европу у Гитлера были весьма определенные. Так что никаких бабушек/дедушек. Этот вопрос - сохраниться, или стать частью Третьего Рейха стоял тогда перед всеми странами Европы без исключения. Просто некоторые - СССР и частично Англия решали его сами, а некоторые ждали пока его за них решат "большие дяди". Кто с риторикой, кто без. Большой дядя СССР за них и в том числе для них эту проблему решил. Или Вы полагаете СССР стоило тоже расслабиться и ждать чем там все кончится? Тихо так, без риторики? Вы же хотели "попрактиковаться на эту тему". Вот и попрактикуйтесь.

[machineHead]

Какой смысл отвечать на Ваши вопросы, если Вы в ответах не пытаетесь понять собеседника, а присваиваете свои мысли, т.е. вешаете ему ярлык? У Вас все уже расставлено по полкам.

1. Покажите, пожалуйста, какую именно мою мысль я Вам присвоил и какой конкретно ярлык повесил. Спасибо.
2. Расскажите (хоть вкратце) про мою расстановку, интересно послушать

Разные критерии к разным деятелям применять нужно в первую очередь исходя из исторического контекста, в котором они действовали.
...
затем рассмотреть возможные варианты, рассмотреть персонально кто бы мог возлавить решение и какими бы методами действовал, причем все это с учетом тогдашних, а не сегодняшних реалий.

Вот это и есть прямая дорога в никуда, поскольку мы никогда не договоримся ни о влиянии контекста, ни о реалистичности вариантов, ни о реалиях, в которых никто из нас не жил и влучшем случае мы что-то слушали от старших поколений.

В качестве теста могу предложить Вам вопрос - скажите, какая конкретно информация могла бы изменить Ваше отношение к перевороту Ленина-Троцкого и событиям 17-20 гг, если таковое в принципе возможно?

[machineHead]

Не по такой же, а по той же самой. Не будь сталинского СССР не было бы ни Швейцарии, ни Финляндии, ни Швеции, ни Исландии - один большой счастливый Третий Рейх .

Эти рассуздения можно смело причислить к разряду "если бы у бабушки был" ... ну Вы знаете.
Я тоже могу попрактиковаться на эту тему = если бы не большевички и 17-й, то никто бы и не дал немцам так распоясаться. Ни большого, ни маленького 3-го рейха.

Попрактиковаться Вы можете, но к обсуждаемой теме это отношения не имеет.

Это Ваше мнение, что не имеет. А мое - что имеет, и самое прямое. Поскольку и Сталин, и СССР - это именно прямые результаты 17-года. И рассматривать их как сферического коня в ваккуме можно, но мне лично неинтересно.
Если же Вам интересно - пожалуйста, поделитесь мыслями, что было бы, будь на месте Сталина Троцкий/Бухарин/Киров/Какие там реалистичные варианты?
(Я думаю, Троцкий в военном отношении был бы явно не хуже. Судя по тому, как он выиграл воину гражданскую против превосходящих сил противника и несмотря на невысокую популярность у населения.)

[f_evgeny]

Какой смысл отвечать на Ваши вопросы, если Вы в ответах не пытаетесь понять собеседника, а присваиваете свои мысли, т.е. вешаете ему ярлык? У Вас все уже расставлено по полкам.

1. Покажите, пожалуйста, какую именно мою мысль я Вам присвоил и какой конкретно ярлык повесил. Спасибо.
2. Расскажите (хоть вкратце) про мою расстановку, интересно послушать

Разные критерии к разным деятелям применять нужно в первую очередь исходя из исторического контекста, в котором они действовали.
...
затем рассмотреть возможные варианты, рассмотреть персонально кто бы мог возлавить решение и какими бы методами действовал, причем все это с учетом тогдашних, а не сегодняшних реалий.

Вот это и есть прямая дорога в никуда, поскольку мы никогда не договоримся ни о влиянии контекста, ни о реалистичности вариантов, ни о реалиях, в которых никто из нас не жил и влучшем случае мы что-то слушали от старших поколений.

В качестве теста могу предложить Вам вопрос - скажите, какая конкретно информация могла бы изменить Ваше отношение к перевороту Ленина-Троцкого и событиям 17-20 гг, если таковое в принципе возможно?

1.

И то, и другое - вопрос Вашей Веры. Вы верите, что все, что интересовало Сталина и Ленина, это благо Роднины, а все, что интересует Буша - доходы корпораций. И на основании этой Веры делаете дальнейшие выводы и оценки.

2.

Ставка - да. Самая крупная ставка в мире - собственная шкура! Судьбы Бухарина, Троцкого, Кирова, Каменева и т.п. к расслаблению не располагали.
С такой ставкой содрать шкуру с миллиона других ничего не стоит.

3. Я же говорил, что по взрослому Вы не хотите. Хотите упрощенную версию истории.
4. Вот если бы открылось, что все данные по дореволюционной России искажены и что в стране было не 80 процентов крестьян, или около того, а 20 и что Россия не участвовала в 1-ой мировой войне и что не было поражения в русско-японской и что царь не отрекся и что Временное правительство не внедрило успешно Приказ N1, что не было восстания белочехов и высадки интервентов на севере России, что не было долгов Царского правительства я тогда пожалуй подумаю о том, чтобы пересмотреть свое отношение к Октябрю и Гражданской. А может быть даже и закрадется мысль о том, что большевики выскочили как черт из коробочки.

[olley]

Про Сталина же могу Вам лично сообщить, что мой опыт говорит о том, что:
- Тот народ, над которым издевался Сталин, почему-то больше всего его как раз и уважает (пожилые, которые жили при нем)

Эволюция и (не)естественный отбор? Может быть те, кто кто его не уважал уже ничего не могут рассказать? Потому, что были тщательно выполоты с грядок советского народа. А кому нужны вредители, опоздайки и, свят-свят, травители анекдтотов "порочащих ум, честь и совесть..."

[f_evgeny]

Про Сталина же могу Вам лично сообщить, что мой опыт говорит о том, что:
- Тот народ, над которым издевался Сталин, почему-то больше всего его как раз и уважает (пожилые, которые жили при нем)

Эволюция и (не)естественный отбор? Может быть те, кто кто его не уважал уже ничего не могут рассказать? Потому, что были тщательно выполоты с грядок советского народа. А кому нужны вредители, опоздайки и, свят-свят, травители анекдтотов "порочащих ум, честь и совесть..."

Если всех недовольных проредили и их было заметное количество, должно быть падение популяции а вот цифры по СССР:
Демография в Советском Союзе
Материал из Википедии — свободной энциклопедии:

Code: Select all

Январь 1897 (Russia):    125,640,000***
1911(Russia):    167,003,000**
Январь 1920 :    137,727,000*
Январь 1926 :    148,656,000*
Январь 1937:    162,500,000*    168 млн. человек****
Январь 1939:    168,524,000*    175,5 млн. человек****
Июнь 1941:    196,716,000*
Январь 1946:    170,548,000*
Январь 1951:    182,321,000*
Январь 1959:    209,035,000*
Январь 1970:    241,720,000
1985:    272,000,000
Июль 1991:    293,047,571