Россия и "западные ценности"

Post by **NB1** » 10 Dec 2007 21:36

laponka wrote:
Bдобавок и интеллектуальный уровень большинства в России чуть-чуть пониже, чем в США, и еще ниже, чем в Европе, имхо.
вот здеcь Ой!

Перекреститесь!
1. Понятно, мной имелся в виду "средний" уровень
2. Похоже, Вы просто экстраполируете круг своего общения. В России, силу того что родная, близкая, с понятной культурой (низкой, или "иной" и "прямой" - как кому нравится называть) населения населения мы "за километр" на подсознательном уровне отсеивали свой круг общения и имели всегда только таких, как мы сами. По нему и выводы делали. Ес-но, что казалось, что кругОм сплошные интеллектуалы. А приехав в другую страну, мы а) не имеем таких фильтров (в большинстве, до самой смерти ими не овладеем), б) местные интеллектуалы сами непроизвольно "некультурных" иммигрантов (нас в том числе) на расстоянии держат, в) традиции таковы, что во многих местах, где в России с двумя высшими бывшие золотые медалисты сверкают (банк, например, или мелкий начальник в какой госконторе), в америках по большей части малоинтеллектуальные неудачники. Ну иные здесь традиции: нет тут тех рабочих мест, которые в себя пылесосом вбирают самое отпетое быдло (силовики разные, всевозможные частные и гос. охраны в России содержат в себе более 2 млн народу преимущественно известного уровня, а в америках их численность несравненно меньше, а требования к ним выше, доля ручного труда в России гораздо выше), а вот обеспеченность площадью магазинов на душу населения раз так в 5-10 выше. И в этих магазинах нет охраны, зато хватает кассиров и мальчиков в зале, они более доступны, чем в России, и больше готовы помогать (а значит общаться с нами). И больше всего нам, иммигрантам, приходится сталкиваться по жизни именно с этими мальчиками. Но не по ним же делать выводы?!

Та публика, что в России является доступным для нас интеллектуальным окружением, здесь примерно в том же кол-ве является владельцами многих буйно-растущих старт-апов, высшими менеджерами и пр., и даже случайно крайне редко удается с такими пересечься и побеседовать.

Уж если сравнивать, то население студенческих городков (вместе и студентов и препов). Если Вам посчастливилось в таком месте жить, думаю Вы поймете, о чем речь. Так вот оно в Штатах, как мне показалось
1. Куда более интеллектуально и многочисленно (опять же в среднем, т.к. против Ленинских гор можно поставить Кембридж со Стэнфордом, против остальной Москвы - остальной Бостон, против Долгопа - Калтех и т.д., а против зажопинского педа найдется аналог и в Штатах) , чем аналогичное население Российских ВУЗовских агломераций. Самих ВУЗов в штатах больше, их результативность выше, а ведущуяся в них научную работу и вообще не стоит сравнивать

.

Uppercut · Post by **Uppercut** » 10 Dec 2007 21:43

Frukt wrote:Вам на заметку, в россии давание советов, вполне превратилась в экзотику.

Пишите еще...

Post by **ofni** » 10 Dec 2007 21:43

Куда более интеллектуально и многочисленно (

ой щас начнётся....вернее, продолжится

Post by **NB1** » 10 Dec 2007 21:50

ofni wrote:
Куда более интеллектуально и многочисленно (
ой щас начнётся....вернее, продолжится

А мне пофих - я спать пошел...

арлекино · Post by **арлекино** » 10 Dec 2007 21:52

NB1 wrote:Перекреститесь!

Маленький вопрос, для вас есть разница между интеллектом, уровнем образованности и общей культурой?

Etcher · Post by **Etcher** » 10 Dec 2007 22:07

NB1 wrote:2. Похоже, Вы просто экстраполируете круг своего общения.

Уж если сравнивать, то население студенческих городков (вместе и студентов и препов). Если Вам посчастливилось в таком месте жить, думаю Вы поймете, о чем речь. .

Даже при наличии выбора , подобное часто стремится к подобному .Поэтому кто-то живет в нормальных городах, университетских центрах и прочих интересных местах с соответсвующим окружением , а кто-то ( каждому- своё) ...на Staten Island .... Отсюда и диаметрально противоположные оценки.

laponka · Post by **laponka** » 10 Dec 2007 22:19

NB1 wrote:
laponka wrote:
Бдобавок и интеллектуальный уровень большинства в России чуть-чуть пониже, чем в США, и еще ниже, чем в Европе, имхо.
вот здець Ой! :яд:
Перекреститесь!
1. Понятно, мной имелся в виду "средний" уровень
2. Похоже, Вы просто экстраполируете круг своего общения. .

несколько раз перечитала пытаяcь понять хоть что-то из напИсанного.. :паин1:
я присоединяюcь к вопросy Арлекино и от себя еше добавлю:

а) не имеем таких фильтров (в большинстве, до самой смерти ими не овладеем),

а) фильтры есть всегда и везде если есть желание их применять -жирная точка;

б) местные интеллектуалы сами непроизвольно "некультурных" иммигрантов (нас в том числе) на расстоянии держат,

б) ошибаетеcь, как раз наоборот. им очень интересно обшаться не cо cредним cвоим же yровнем , а c интеллектyaлом пришлым из дрyгой кyльтyры

в) традиции таковы, что во многих местах, где в России с двумя высшими бывшие золотые медалисты сверкают (банк, например, или мелкий начальник в какой госконторе), в америках по большей части малоинтеллектуальные неудачники

доля правды в этом yтверждении, конечно, еcть только не такая как видится Вам; почемy - очень хорошо писал еше когда-то ник Моонрекер: система такая фит или не фит, или overqualified;

Ну иные здесь традиции: нет тут тех рабочих мест, которые в себя пылесосом вбирают самое отпетое быдло (силовики разные, всевозможные частные и гос. охраны в России содержат в себе более 2 млн народу преимущественно известного уровня, а в америках их численность несравненно меньше, а требования к ним выше, доля ручного труда в России гораздо выше), а вот обеспеченность площадью магазинов на душу населения раз так в 5-10 выше. И в этих магазинах нет охраны, зато хватает кассиров и мальчиков в зале, они более доступны, чем в России, и больше готовы помогать (а значит общаться с нами). И больше всего нам, иммигрантам, приходится сталкиваться по жизни именно с этими мальчиками. Но не по ним же делать выводы?!

это Вы, простите, живя в Канаде c мальчиками cталикивалиcь больше всего? И отсюда сделали вывод о лyчшем cреднем американском интеллeктyaльном yровне vs. российского?

Бред какой-то.
а чего не вcпомнили все более-менее крyпные города на этом континенте? Не говоря о гетто, крyгом заcилье цветного населения c cоответcтвюyшим интеллeктyaльным и прочим "yровнем" :pain1:

laponka · Post by **laponka** » 10 Dec 2007 22:23

Etcher wrote:
NB1 wrote:2. Похоже, Вы просто экстраполируете круг своего общения.

Уж если сравнивать, то население студенческих городков (вместе и студентов и препов). Если Вам посчастливилось в таком месте жить, думаю Вы поймете, о чем речь. .

Даже при наличии выбора , подобное часто стремится к подобному .Поэтому кто-то живет в нормальных городах, университетских центрах и прочих интересных местах с соответсвующим окружением , а кто-то ( каждому- своё) ...на Staten Island .... Отсюда и диаметрально противоположные оценки.

а проживание в yниверситетских центрах пожизненное?
и Ба-a-a-астон нынче правильный город?

Etcher · Post by **Etcher** » 10 Dec 2007 22:44

laponka wrote:и Ба-a-a-астон нынче правильный город?

Вы имели в виду Boston? .Как и в NYC , в Бостоне много вузов ,науки, культуры и т.д. .Вам не понравится :lol:

ILT · Post by **ILT** » 10 Dec 2007 22:44

laponka wrote:а проживание в ыниверситетских центрах пожизненное?
и Ба-а-а-астон нынче правильный город?

А когда он был не правильным? :food:

Post by **tourist** » 10 Dec 2007 22:53

laponka wrote:это Вы, простите, живя в Канаде c мальчиками cталикивалиcь больше всего? И отсюда сделали вывод о лyчшем cреднем американском интеллeктyaльном yровне vs. российского?
Бред какой-то.
а чего не вcпомнили все более-менее крyпные города на этом континенте? Не говоря о гетто, крyгом заcилье цветного населения c cоответcтвюyшим интеллeктyaльным и прочим "yровнем"

Если Вас не пускают в местные интеллектуальные круги (или просто круг обычных американцев-неэммигрантов) - это не значит, их малое распространение. Когда Вам удасться подняться с уровня китайско-латинско-брайтонской эммиграции, Вы откроете для себя абсолютно новый мир. Ну а если не получится(не получается) - есть дорога домой, в справедливое(для Вас) общество, где Вы возможно будете более востребованы.

Frukt · Post by **Frukt** » 10 Dec 2007 22:53

NB1 wrote:
арлекино wrote: Признайтесь, вы считаете людей вокруг себя сплошь поголовно идиотами, а себя одним из тех "думающих" единиц. Попробуйте изменить свою точку зрения и если не начать уважать других людей, то по крайней мере не считать их недоразвитыми дураками. Может тогда и мировозрение поменяется..
Я не признаюсь, а с гордостью заявлю, что по Интеллекту, Знаниям, памяти, умению использовать мозги в самых разных ситуациях, проверяемым как объективными тестами (IQ, экзамены и т.п.), так и решением конкретных практических задач, действительно нахожусь где-то в верхних 10, а скорее 3-5%. Ес-но, обоснованно считаю те 90 % глупее себя. Идиот - это неконкретный штамп, я штампы вообще стараюсь не использовать. Нет, я более глупых людей не презираю (так же, как не считаю, что, скажем процентов 40-60 мужчин, которые выносливее и сильнее меня (тоже по объективным тестам) имеют основание для презрения меня). Однако полагаю, что как я малопригоден для тяжелого длительного физического труда, каких-то физических рекордов (и не претендую), так и большинство населения не пригодно для решения очень многих интеллектуальных задач. Например, они не пригодны для управления дажек 1-2-мя подчиненными, не говоря уж о целых государствах. А между тем таковые люди через выборы и иные существующие организационные процедуры во многих странах имеют не меньшие, а часто и бОльшие возможности для управления. Увы, в России эти механизмы более сильные и стойкие, чем, скажем, в странах "западной демократии". Вдобавок и интеллектуальный уровень большинства в России чуть-чуть пониже, чем в США, и еще ниже, чем в Европе, имхо.

И я не считаю нужным менять это "мировозрение", т.к. у меня пока нет, увы, оснований считать его ошибочным.

Но мой пост касался несколько иного. Я, не зная этих людей ( или, хотя бы, объективных результатов тестирования), вовсе не считаю арлекин-фруктов-айсбергов интеллектуально слабыми, однако-ж у меня имеется стойкое ощущение, что эти люди находятся под стойким воздействием определенных массовых систем внушения (а кто-то, не исключено, сознательно лицемерит). Увы, даже умные люди нередко подпадают под чужое влияние, ибо сила мысли и независимость мысли не строго корелирующие качества интеллекта. Собс-но на это я и пытался обратить Ваше и других внимание своим сообщением, не более того.

Думаю вы понимаете, что ваше "мировозрение" не может не обращать на себя внимание. Серьезно, не хотелбы, чтото приводить "контра", т.к. вы совершенно правомерно можете иметь любое мнение насчет себя. Но, со своеи стороны замечу, что такои "подход" имеет оттенок от чего то одностороннего, не требуещего доказательств т.е., как аксиома из разряда религии, домашнеи философии, но ближе всего к ( тут поимите правильно) "мировозрению " сектантов. Где авторитет выстраивается по очень схожим (мормоны напр.с такимже, не сложным но очень практичным подходом ) принципам.
Такое отожествление самого себя и остального мира,на мои взгляд происходит от замкнутого информационного пространства в т.ч. недостатка или невосприятие, неприятие информации извне этого "мировозрения".
Возможно и ТВ вызывает такое неприятие. Логически подтвержденное тем, что тв это "зомбирование"( и в этом ,чтото есть)....
Упрощая, помните как часто говорил царь Иван Васильевич в известном кино, обьясняя то или иное событие как "демоны"?
Хотя, если говорить предметно о вреде тв, то наверняка появяться аргументы, что информационный источник может иметь ( как и многое) разные стороны. Имхо, смотря как использовать и не утрировать, предполагая, что тв -это то, что принято считать состоит из только сериалов про ментов и новостеи из кремля. На мои взгляд, есть очень интересные программы.

Etcher · Post by **Etcher** » 10 Dec 2007 23:20

tourist wrote: Когда Вам удасться подняться с уровня китайско-латинско-брайтонской эммиграции,

Не надо обижать всю эммиграцию , она вся очень разная .В данном случае , я оставил бы в этой фразе только последнее прилагательное .

Frukt · Post by **Frukt** » 10 Dec 2007 23:23

NB1 wrote:
Frukt wrote: Но бывает просто хочется "погорячиться" в диалоге с оппонентами которые имеют только "черно - белые" позиции и взгляды.
Снимаю шляпу перед умением признать свою неидеальность.

Разве это не естественно?

Frukt wrote: Про гетто, думаю, не стоит идти в дебри и уж, тем более сравнивать с россиеи.

NB1 wrote:Да их вообще не следовало упоминать, т.к. если они и имеют вес, то как десятые следствия основных причин. А чаще это просто разные образы жизни и споры о том, что лучше, а что хуже - это глубоко научные дискуссии серьезных специалистов с серьезным статистическим и математическим аппаратом в руках (и все равно без уверенности в правильности выводов);)

Абсолютно не имел и мысли представить гетто или бездомных в сша в каком то глубоком разрезе. Просто в споре, как яркий образ несовершенства и американскои системы. Примерно как: вот она, статуя свободы! А вот - гетто. Все должно быть по чесному. :umnik1:

Frukt wrote: Но если, ради интереса сравнить, то следует начинать не с детских площадок в гетто и сколько алкашеи живет рядом с учеными в россии, а просто с констатации правил по которым живут в американских трущебах. С того, что в гетто иногда даже не проехать т.к. переграждаються дороги туда. По краинеи мере в l.a. ,когда мы заблудились, полиция стояла перегродив дорогу и не пустила. И еще вопрос, по каким законам там живут. Собственно по законам сша или уличных банд..или по законам джунглеи и иерархиеи по цвету кожи. Сравнивать, чтот-о с этим явлением врятли имеет смысл.

NB1 wrote:да перегороженная улица может вообще много чего означать. В России вон движение ради проезда властьимущих перегораживают постоянно. При пожарах, чп, терактах проезд могут закрывать. Я ездил (и даже немного ходил) по самым разным районам Детройта, например, и никаких проблем, кроме несколько удивленных взглядов полицейских, не заметил. Может повезло, а может проблемы преувеличены. С чего начинать сравнение - это считаю тема для более компетентных спорщиков в области организации социального поселения. А уж на законы кивать и подавно глупо. Законы пишут люди, и люди же их нарушают. Ну в России наверное 99.9% нарушений остаются незамеченными и ненаказанными. В Штатах может 98%. И что?!

Про россию, чтото более - менее понятно. В отличии от сша. Т.к. довольно много людеи живущих там, находяться либо в вечнои эифории или еще по какимто причинам не хотят обьективно говорить о ситуации. Приводя негативные факты из российских реалиях, но если разговор про сша, то также тенденциозно незамечая даже гораздо бОльшие недостатки.
Но сравнивать , деиствительно сложно...Если не принимать как некую условность.

Frukt wrote: Признаюсь. Тв ,хоть очень выборочно, но смотрю, радио тоже слушаю. Как пользуюсь и другими СМИ.
Конечно тв имеет огромное влияние на формирование тои или инои позиции, точки зрения. Как и имеет обратный эффект. Даже несмотря на, деиствительно не радующее росийское тв, имхо это обобщение из разряда - "черное и белое". Можно наити, чтото интересное и на экране.

NB1 wrote:Согласен насчет чернобелости. Но по прежнему настаиваю, что регулярный (даже "выборочный", но чаще 5 раз в неделю) просмотр российского тв очень сильно воздействует на психику. Даже на очень сильных и независимо мыслящих людей. Даже радиотрансляция имеет подобный эффект. И устоять на нейтральной и независимой позиции хоть как-то можно только набрав и хорошо отдозировав корзину из нескольких независимых и при этом достаточно диаметральных источников. Увы, сегодня это только печатные и и-нет издания. А уж в отношении детей - и мечтать не приходится.

Смотря, что подразумевать говоря - российское ТВ. :pain1:

Это же не только то, что идет во время ужина. Есть вполне интересные передачи, фильмы, спорт. Не могу, всетаки понять. Есть пульт в конце концов. Наверняка, и участники форума не читают все ники подряд? :pain1:

laponka · Post by **laponka** » 11 Dec 2007 00:23

[...moderated... 1000000... Privet...]

laponka · Post by **laponka** » 11 Dec 2007 00:28

tourist wrote:
laponka wrote:это Вы, простите, живя в Канаде c мальчиками cталикивалиcь больше всего? И отсюда сделали вывод о лyчшем cреднем американском интеллeктyaльном yровне vs. российского?
Бред какой-то.
а чего не вcпомнили все более-менее крyпные города на этом континенте? Не говоря о гетто, крyгом заcилье цветного населения c cоответcтвюyшим интеллeктyaльным и прочим "yровнем"

Если Вас не пускают в местные интеллектуальные круги (или просто круг обычных американцев-неэммигрантов) - это не значит, их малое распространение. Когда Вам удасться подняться с уровня китайско-латинско-брайтонской эммиграции, Вы откроете для себя абсолютно новый мир. Ну а если не получится(не получается) - есть дорога домой, в справедливое(для Вас) общество, где Вы возможно будете более востребованы.

и это говорит, я так понимаю, человек допушенный в интеллектуальные круги?
ну-ну :funny:

laponka · Post by **laponka** » 11 Dec 2007 00:35

Etcher wrote:
tourist wrote: Когда Вам удасться подняться с уровня китайско-латинско-брайтонской эммиграции,

Не надо обижать всю эммиграцию , она вся очень разная .В данном случае , я оставил бы в этой фразе только последнее прилагательное .

Чем Вам лично, Етчер, так не нравиться ник Лапонка?
Которомy, даже неcмотря что ник женский, Вы yмyдрилиcь подсказывать где реально в NYC можно в мордy полyчить пока Вас не остановили нормальные мyжики, cказав что это просто не прилично.
Или так действyют на людей интернациональные браки? Полyчается да, хотя чихвостят в хвост и в гривy на этом форуме ПН.
Мелочно, очень мелочно c Вашей cтороны.

Etcher · Post by **Etcher** » 11 Dec 2007 00:44

laponka wrote:
Чем Вам лично, Етчер, так не нравиться ник Лапонка?
Которомy, даже неcмотря что ник женский,

Оставьте эти глупости :lol:

Меня не интересует ни ваш ник , ни ваш пол .Если вы делаете свои "космические " обобщения публично, будьте готовы, что их будут комментировать .Можете и впредь на это расчитывать .

laponka · Post by **laponka** » 11 Dec 2007 00:49

Etcher wrote:
laponka wrote:
Чем Вам лично, Етчер, так не нравиться ник Лапонка?
Которомy, даже неcмотря что ник женский,

Оставьте эти глупости Меня не интересует ни ваш ник , ни ваш пол .Если вы делаете свои "космические " обобщения публично, будьте готовы, что их будут комментировать .Можете и впредь на это расчитывать .

комментировать что? мои космические обобшения или место моего проживания и прочие гнусные намеки в мой адрес?
не находите, есть разница?

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 11 Dec 2007 00:59

Etcher wrote:( каждому- своё)

Писали бы уж сразу "Jedem Das Seine". :wink:

Или постеснялись?
Вот есть две похожие фразы: "каждому - свое", и "каждый выбирает для себя".... Но какая между ними разница.....

Bosev · Post by **Bosev** » 11 Dec 2007 01:07

ZSM-5 wrote:
Etcher wrote:( каждому- своё)

Писали бы уж сразу "Jedem Das Seine". Или постеснялись?
Вот есть две похожие фразы: "каждому - свое", и "каждый выбирает для себя".... Но какая между ними разница.....

а чем вам классическое греческое право не по вкусу? давайте теперь Верди и Вагнера из мировой культуры вычеркнем только потому, что бесноватый к ним слабость питал... :pain1:

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 11 Dec 2007 01:12

Bosev wrote:а чем вам классическое греческое право не по вкусу? давайте теперь Верди и Вагнера из мировой культуры вычеркнем только потому, что бесноватый к ним слабость питал...

Греческое право по вкусу. Но вот перечитайте процитированный пост, и легко увидите, что он по духу гораздо ближе к бесноватому, чем к Вагнеру

Etcher · Post by **Etcher** » 11 Dec 2007 01:22

laponka wrote:
комментировать что? мои космические обобшения или место моего проживания и прочие гнусные намеки в мой адрес?
не находите, есть разница?

Именно , ваши космические обобщения . В детали-же вашей личной жизни непосвящен и они мне малоинтересны .

Billy-goat · Post by **Billy-goat** » 11 Dec 2007 01:58

Frukt wrote: ...Вам на заметку, в россии давание советов, вполне превратилась в экзотику....

Если только своим... А нам сюда уже сколько советов дадено - не счесть.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 11 Dec 2007 02:26

Billy-goat wrote:
Frukt wrote: ...Вам на заметку, в россии давание советов, вполне превратилась в экзотику....
:mrgreen: Если только своим... А нам сюда уже сколько советов дадено - не счесть.

Своих беречь надо...