Убили Беназир Бхутто

Hatih · Post by **Hatih** » 28 Dec 2007 10:09

Ozzz wrote: ... (разницу между агностиком и атеистом в США все равно мало кто понимает),
...

Ой, я тоже не понимаю. Можно объяснить для тупых?

P.S. Нет, на гугле не забанили. Даже посмотрел определение в википедии - что одно, что другое один хрен, разница только в демагогии...

Ozzz · Post by **Ozzz** » 28 Dec 2007 10:14

Hatih wrote:P.S. Нет, на гугле не забанили.

Может и не забанили. Но искать тоже нужно уметь.

sergeika · Post by **sergeika** » 28 Dec 2007 12:41

zenant2 wrote:Да чего уж там. Без Мушарафа там не обошлось 100%.

Напротив. Это удар по Мушарафу. Теперь ему будет очень трудно удержать разваливающуюся страну. Беназир приехала потому, что Мушараф с ней договорился, амнистировал ее и разрешил приехать. Идея была в образовании коалиции Мушараф-Беназир и придании мушарафовскиму правлению видимости демократии. Теперь ситуация складываерся паршивая. Если это Алькаида, то ход - мастерский.

Tired · Post by **Tired** » 28 Dec 2007 16:04

CBI wrote:Во всех этих случаях замешан религиозный вирус. От которого всем цивилизациям надо избавляться включая западной учитывая сегодняшнюю стадию истории

Машины в год убивают 43 тыс. и колечат 1.5 млн только в США - давайте со всех машин руль снимем - ведь во всех случаях аварий был использован неправильный поворот руля!
Аналогия понятна? Религия - это всего-лишь "руль" для управления идиотами. Причем далеко не единственный - не будет ее, можно прекрасно пользоваться национализмом, классовой ненавистью или просто телевизором. И пока есть идиоты, есть и те, кто ими манипулирует в своих целях. Пока мы тут чистоплюйством занимаемся, пытаясь что-то рационально объяснить людям, мозг которых просто слишком слаб для понимания рациональных доводов и объяснений.
Нафига? "Мне лично снизошел Христос, и сказал, что людям с IQ < 100 детей иметь нельзя, а с < 130 - не больше одного" - и поубедительней, с чувством, с толком, с расстановкой. Протовно врать, конечно, но это единственный шанс, что у наших внуков жизнь не будет ужасной.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 28 Dec 2007 16:31

Hatih wrote:
Ozzz wrote: ... (разницу между агностиком и атеистом в США все равно мало кто понимает),
...

Ой, я тоже не понимаю. Можно объяснить для тупых?

Как я понимаю, агностики считают, что мир непознаваем. Атеисты-материалисты, считают, что познаваем (научный метод познания).

Так и по основонму вопросу философии, что первично - дух или материя - агностик скажет, что поскольку нельзя доказать ни то, ни другое - то и никаких теорий строить нельзя. Атеисты-материалисты, считают, что хоть доказать ни то, ни другое нельзя, в практических целях удобнее пользоваться научным методом познания мира.

Это IMHO, никакими гуглами не пользовался.

andruha123 · Post by **andruha123** » 28 Dec 2007 16:49

slozovsk wrote:Как я понимаю, агностики считают, что мир непознаваем. Атеисты-материалисты, считают, что познаваем (научный метод познания).

Так и по основонму вопросу философии, что первично - дух или материя - агностик скажет, что поскольку нельзя доказать ни то, ни другое - то и никаких теорий строить нельзя. Атеисты-материалисты, считают, что хоть доказать ни то, ни другое нельзя, в практических целях удобнее пользоваться научным методом познания мира.

Это IMHO, никакими гуглами не пользовался.

а я чегото думал что атеисты отрицают бога, что его просто нет. А агностики, допускают что бог(или какаято высшая сила) есть.
те принцип разный... атеисты заранее не верят пока не доказано что ЕСТЬ. А агностики допускают существование пока не доказано что НЕТ.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 28 Dec 2007 18:18

andruha123 wrote:
slozovsk wrote:Как я понимаю, агностики считают, что мир непознаваем. Атеисты-материалисты, считают, что познаваем (научный метод познания).

Так и по основонму вопросу философии, что первично - дух или материя - агностик скажет, что поскольку нельзя доказать ни то, ни другое - то и никаких теорий строить нельзя. Атеисты-материалисты, считают, что хоть доказать ни то, ни другое нельзя, в практических целях удобнее пользоваться научным методом познания мира.

Это IMHO, никакими гуглами не пользовался.

а я чегото думал что атеисты отрицают бога, что его просто нет. А агностики, допускают что бог(или какаято высшая сила) есть.
те принцип разный... атеисты заранее не верят пока не доказано что ЕСТЬ. А агностики допускают существование пока не доказано что НЕТ.

Все не так тривиально. И атеистов может быть целая куча, по этому я и сузил свое высказывание до атеистов-материалистов. А еще точнее, я имею ввиду - диалектический материализм, который нам преподавали.

По агонстикам, судя по названию а - отрицание, гнос - изучение-познание - это отрицание познаваемости мира.

Диа мат говорит, что мы познаем мир через ощущения. Что действительно создает эти ощущения - неизвестно. Это неизвестное решили назвать материей или объективной реальностью. Собственно, единственное предположение, которое делается об этом нечто - это его объективность, т.е. существование независимо от человеческого сознания. Некоторые иделистические теории ставят такую объективность под сомнение. Например, если мы смотрим на стул, то воспринимаем его через ощущения и стул - существует. А вот если ни мы и никто на этот стул не смотрит, то существует ли он? Ведь он не действует в этот момент ни на чьи органы чувств и утверждать то, что он есть - нет оснований.

Таким образом, вместо слова материя можно было бы использовать и слово Бог, например. Проблема с этим в том, что слово Бог несет большую дополнительную нагрузку. Например, Бог может быть разумным, милостивым, планировать свои действия или иметь другие характеристики. Поскольку у нас нет эксперементальных оснований делать заключения о вышеперечисленных характеристиках того, что действует на наши органы чувств, предлагается использовать нейтральный термин - материя.

Пушыстег · Post by **Пушыстег** » 28 Dec 2007 19:27

Dulcinea_del_Toboso wrote: Ба, неужели я нашла единомышленника ?!

Давайте, товарищи атеисты и агностики, кучковаться вместе)) Может тему откроем для этого?

daniel@ · Post by **daniel@** » 28 Dec 2007 19:32

CBI wrote:
daniel@ wrote:Play in rain, get wet... dead

Иными словами нечего соваться в общество пораженное смертельно-опасным вирусом религии и пытаться его модернизировать.

Сильны Вы в слоге, "общество пораженное смертельно-опасным вирусом религии " У меня несколько другой взгляд на ети проблемы

Hatih · Post by **Hatih** » 28 Dec 2007 19:40

О, ну наконец-то. Я-то думал, что я агностик, а оказывается я атеист. Впрочем не упёртый - если глас с небес объявит о своём существовании - упираться не буду, так и быть, уверую. Ну а нет - так нет.

Mapycbka · Post by **Mapycbka** » 28 Dec 2007 19:51

Hatih wrote:О, ну наконец-то. Я-то думал, что я агностик, а оказывается я атеист. Впрочем не упёртый - если глас с небес объявит о своём существовании - упираться не буду, так и быть, уверую. Ну а нет - так нет.

Я тоже почитала "God delusion" и мне стало стыдно, что я всегда говорю, что я агностик. Надо бы честно признаваться, что атеист, но опасаюсь, особенно не хочется детей подставлять -- вырастут сами решат кто они.
Детей учу: "We don't believe there is God, we don't believe there is no God. We just don't care. And we respect other people believes and superstitions."

Donald · Post by **Donald** » 28 Dec 2007 20:55

Ozzz wrote:И что она показывает? Показывает ли она, например, кого в США предпочтут в качестве президента - атеиста, мусульманина, христианина или индуиста?

По-моему и без всякой статистики абсолютно очевидно, что в современной Америке у нехристианина нет никаких шансов на президентство. Даже католику почти невозможно пробиться - Джон Кеннеди до сих пор единственное исключение. Вот здесь таблица религиозной принадлежности президентов.

Tired · Post by **Tired** » 28 Dec 2007 21:22

Donald wrote:
Ozzz wrote:И что она показывает? Показывает ли она, например, кого в США предпочтут в качестве президента - атеиста, мусульманина, христианина или индуиста?

По-моему и без всякой статистики абсолютно очевидно, что в современной Америке у нехристианина нет никаких шансов на президентство.

"Не надо быть, а надо слыть" (с)

Это просто одна из многочисленных характеристик роли, которую надо играть, чтоб охлос со средним IQ=100 принял за своего. При этом вовсе не надо самому иметь IQ 100, верить в сказочки про белого бычка и т.п.

Frisky · Post by **Frisky** » 28 Dec 2007 21:30

Пушыстег wrote:
Dulcinea_del_Toboso wrote: Ба, неужели я нашла единомышленника ?!

Давайте, товарищи атеисты и агностики, кучковаться вместе)) Может тему откроем для этого?

Я с вами.

ILT · Post by **ILT** » 28 Dec 2007 21:36

Donald wrote:По-моему и без всякой статистики абсолютно очевидно, что в современной Америке у нехристианина нет никаких шансов на президентство. Даже католику почти невозможно пробиться - Джон Кеннеди до сих пор единственное исключение. Вот здесь таблица религиозной принадлежности президентов.

Мормоны христиане?

CBI · Post by **CBI** » 28 Dec 2007 22:12

ILT wrote:
Donald wrote:По-моему и без всякой статистики абсолютно очевидно, что в современной Америке у нехристианина нет никаких шансов на президентство. Даже католику почти невозможно пробиться - Джон Кеннеди до сих пор единственное исключение. Вот здесь таблица религиозной принадлежности президентов.

Мормоны христиане?

Себя они считают христианами. Другие христиане их христианами не считают.

Вообщем это недавняя мутация христианского вируса. Причем данный штамп вируса отличаются повышенной изменчивостью - у мормонов во главе церкви стоит что-то типа политбюро которое переодически вносит изменения в свой кодекс на основании "revelations" свыше

ILT · Post by **ILT** » 28 Dec 2007 22:14

CBI wrote:Себя они считают христианами. Другие христиане их христианами не считают.

Вообщем это недавняя мутация христианского вируса. Причем данный штамп вируса отличаются повышенной изменчивостью - у мормонов во главе церкви стоит что-то типа политбюро которое переодически вносит изменения в свой кодекс на основании "revelations" свыше

Есть у них шансы на президенство или нет.

Мне кажется есть, хотя они и не христиане в строгом смысле .

vovap · Post by **vovap** » 29 Dec 2007 04:13

NEVA wrote:На самом деле лидеров такого масштаба убить пытаются и пытались всегда и везде, просто в некоторых странах личная охрана поставлена лучше чем в некоторых других (хотя и тут случаются проколы). А Бхутто безопасностью видно вообще не заморачивалась - высунулась себе из машины - стреляйте кто может.

Рейган помнится был ранен из пистолета в упор. Учтите также что она не была ни лидером государства ни даже чиновником и не имела гос ресурсов для защиты и при этом должна была вести политическую компанию.

lyucy · Post by **lyucy** » 29 Dec 2007 05:40

"Аль-Каида" взяла на себя ответственность за убийство лидера пакистанской оппозиции Беназир Бхутто.

Они кругом. Неужели у них такая разветвленная группировка. Но ведь это надо все финансировать.

sergeika · Post by **sergeika** » 29 Dec 2007 06:18

lyucy wrote:Они кругом.

Здесь - нет, ходите в магазин и на работу бесстрашно. А в Пакистане таки да. Там они у себя дома. Стоит это недорого. На теракт 9/11, согласно заключению комиссии, было затрачено порядка пары сотен тысяч талеров, как помниться. Смешные деньги. Потрачены были на оплату обучения пилотированию, рент машин, мотели, авиабилеты. Фанатики дешевы и подрывающие себя вместе с врагом за услуги денег не берут. Кто побогаче - наоборот в общак сдает валюту.

Другое мировоззрение. Сколько нужно заплатить западному человеку, чтобы он подорвал себя вместе с машиной или самолетом. Про себя скажу - столько еще не начеканено. И не начеканят. А Осама мигнет - очередь выстраивается.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 29 Dec 2007 16:37

Tired wrote:
CBI wrote:Во всех этих случаях замешан религиозный вирус. От которого всем цивилизациям надо избавляться включая западной учитывая сегодняшнюю стадию истории

Аналогия понятна? Религия - это всего-лишь "руль" для управления идиотами. Причем далеко не единственный - не будет ее, можно прекрасно пользоваться национализмом, классовой ненавистью или просто телевизором. И пока есть идиоты, есть и те, кто ими манипулирует в своих целях. .

Манипулировать можно, но ведь надо доманипулировать до такой степени что бы человек хотел отправиться в мир иной. А миром иным заведует религия и ничего больше. Ну и отречением от всего материального тоже.
Так что даже если довести идиотов до лютой ненависти то очень немногие из них будут готовы оправиться в мир иной ради идеи если они не уверены что их там ждут 70 девственниц или вечное райское наслаждение .

Tired · Post by **Tired** » 29 Dec 2007 16:45

Одинаковый wrote:
Tired wrote:
CBI wrote:Во всех этих случаях замешан религиозный вирус. От которого всем цивилизациям надо избавляться включая западной учитывая сегодняшнюю стадию истории

Аналогия понятна? Религия - это всего-лишь "руль" для управления идиотами. Причем далеко не единственный - не будет ее, можно прекрасно пользоваться национализмом, классовой ненавистью или просто телевизором. И пока есть идиоты, есть и те, кто ими манипулирует в своих целях. .

Манипулировать можно, но ведь надо доманипулировать до такой степени что бы человек хотел отправиться в мир иной. А миром иным заведует религия и ничего больше. Ну и отречением от всего материального тоже.
Так что даже если довести идиотов до лютой ненависти то очень немногие из них будут готовы оправиться в мир иной ради идеи если они не уверены что их там ждут 70 девственниц или вечное райское наслаждение .

Еще скажите, что Александр Матросов на амбразуру из религиозных побуждений бросился.
Для того, чтоб жизнью хотелось пожертвовать - жизнь должна быть хреновая в первую очередь. Религиозные заморочки - это лишь один из способов это организовать.

daniel@ · Post by **daniel@** » 29 Dec 2007 17:29

vovap wrote:
NEVA wrote:На самом деле лидеров такого масштаба убить пытаются и пытались всегда и везде, просто в некоторых странах личная охрана поставлена лучше чем в некоторых других (хотя и тут случаются проколы). А Бхутто безопасностью видно вообще не заморачивалась - высунулась себе из машины - стреляйте кто может.

Рейган помнится был ранен из пистолета в упор. Учтите также что она не была ни лидером государства ни даже чиновником и не имела гос ресурсов для защиты и при этом должна была вести политическую компанию.

Именно, она просто была женщиной исламского мира. К сожалению с большими амбициями, но ето и понятно it was too much at stake.
Кстати, у нее была альтернатива - не вести полит. компанию. Много бы ей ето стоило.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 29 Dec 2007 17:47

Tired wrote:
Еще скажите, что Александр Матросов на амбразуру из религиозных побуждений бросился.
Для того, чтоб жизнью хотелось пожертвовать - жизнь должна быть хреновая в первую очередь. Религиозные заморочки - это лишь один из способов это организовать.

Понятно что хорошей жизнью жертвовать неохота. Но даже плохая жизнь для большинства лучше смерти. Тем более что многие у кого плохая жизнь об этом не догадываются так как все познается в сравнении. Если человек никогда не знал лучшей жизни - то его "хреновая" жизнь вполне может устраивать. Дело привычки.
Я имею ввиду картину в целом. А в целом выходит что если религия промывает мозги на тему что после смерти будет очень хорошо - то это намного увеличивает количество людей готовых к самоубиству. Я не утверждаю что без религии таких людей не будет. Просто их будет намного меньше. Ну и речь в данном случае идет не о религии вообще, а об тех конкретных религиях которые учат что это убить кого то это не просто ОК, а что за это тебе будет награда на том свете.

Ну и ваш пример с Матросовым совсем не в тему. Матросов пожетвовал своей жизнью что бы спасти жизни других людей. Те же кто взрывается ничьих жизней не спасает.

Counter · Post by **Counter** » 29 Dec 2007 18:00

Donald wrote:Вот здесь таблица религиозной принадлежности президентов.

Прочитал, спасибо. Понял свою дремучесть в вопросах религии.